Vil bli strengere mot ledere som bryter konkurranseloven

­LEDERSPEILET. Tina Søreide gjør som de fleste i ny sjefsstilling – hun skryter av forgjengerne, de har vært «veldig flinke». Men så kommer det: Joda, hun har da tenkt å gjøre noen kursjusteringer.

– Et viktig punkt er bærekraft, hva gjør Konkurransetilsynet med det? spør hun retorisk.

Ingenting, foreslår jeg, det er vel ikke deres oppgave, og hun svarer:

– Det var også min ryggmargsrefleks. At det ikke er noe vi kan gjøre. Men tenk etter: Hvis vi skal få gode kombinasjoner av pris og kvalitet trenger vi konkurranse. Det vil fremme bedre løsninger for slikt som ny bruk av drivstoff for bærekraftig transport, lademuligheter for elektriske biler, og sirkulær økonomi. Det kan iblant gjøres bedre, mer miljøvennlig og rimeligere ved at bedrifter samarbeider. Kan de det uten å bryte konkurranseloven?

– Kan man samarbeide om miljø og bærekraft, om for eksempel avfallssortering og gjenbruk, men ikke om pris? Dette er noe vi diskuterer. Vi er blitt bedt av departementet om å gjøre bærekrafts-prioriteringer. Næringsminister Jan Christian Vestre er jo svært opptatt av bærekraft.

Søreide mener bedriftsledere nok vil være positive til Konkurransetilsynets arbeid med bærekraft, enten det gjelder i håndheving eller avklaring av muligheter for samarbeid.

– Norske bedriftsledere er opptatt av miljø og hva deres bedrift kan gjøre for å bidra. Hvis bedrifter vet at de vinner kontrakter uten reell konkurranse vil det kunne demotivere nytenkning. Konkurransekontroll kan gjøre det mindre risikabelt å gå for miljøvennlige løsninger når konkurrentene ikke gjør det, påpeker hun.

Rettslige konsekvenser

Et annet område som opptar henne, er sanksjoner – samfunnets reaksjon dersom noen bryter konkurranseloven. For, som hun påpeker, det er jo personer som bryter lover, ikke ansiktsløse kollektiver i bedriftene. Og stort sett skjer det ikke noe med de ansvarlige individene, i hvert fall ikke så det merkes i offentligheten. De kan miste jobben – men de kan få en ny – eller de kan bli omplassert. Kanskje degradert, men like ofte plassert på en annen post eller rett og slett bli «kicked upstairs» til en tilsynelatende enda mer ansvarlig posisjon.

– Ingen nordmann har vært fengslet i Norge på grunn av brudd på den norske konkurranseloven. Jeg er opptatt av det bør kunne være sivilrettslige konsekvenser for individet, sier hun.

– Hva slags konsekvenser? Fengsel? For man kan vel ikke ta fra dem «lisensen» som man kan med leger som bryter loven, for de har ingen lisens til å være ledere, og så kan de få en ny lederjobb...

– Dette er på tenkestadiet. Men det bør være en form for konsekvens. Fengselsstraff er ikke nødvendigvis den beste løsningen. Det er dessuten vanskelig for politiet å bevise at et lovbrudd har funnet sted i en organisasjon, sier hun, og legger til at hun er åpen om noe som bare er på tenkestadiet fordi hun ønsker at Konkurransetilsynets eksperter skal kunne bidra i debatt selv om det gjelder «krevende tema hvor løsningen ikke nødvendigvis er opplagt».

Data og offentlig innkjøp

Det siste leder henne over til temaet data. Det er «mye mer data i bevegelse nå enn vi for bare ti år siden» og dette «påvirker hvordan aktører i et fritt marked opererer og hvordan vi kan kontrollere aktørene», får jeg høre.

– Hvis en bedrift bruker algoritmer i sin prissetting, skal vi i Konkurransetilsynet også bruke algoritmer for å kontrollere markedet? Svaret er i mange tilfeller ja. Jeg tror vi kan effektivisere vår markedsovervåkning ved å bruke algoritmer for å gjennomgå store datamengder, sier Søreide.

Nok et område hvor hun varsler kursjustering, er offentlige innkjøp.

– I Norge har vi strenge anbudsregler, men kanskje ikke nok kontroll med prosessene før og etter kontraktstildeling. Her er det bestemte utfordringer vi bør være på vakt overfor, for eksempel interessekonflikter eller regelrett korrupsjon. For tilbydere i et marked vil det være lettere å få til ulovlig prissamarbeid hvis de har noen på innkjøpssiden. Effektiv konkurransekontroll vil gjøre det vanskeligere å oppnå slike ulovlige fordeler, og komplementerer således politiets arbeid med økonomisk kriminalitet.

– Men dere overvåker vel det allerede?

– Vi overvåker alle typer markeder, uavhengig av om kjøper er i privat eller offentlig sektor.

– Internt i tilsynet har vi veldig flinke folk, mange med doktorgrad, som jeg vil at vi skal ta vare på. Det arbeider jurister hos oss som kunne fått fire-fem ganger så høy lønn på et advokatkontor. Vi må sørge for at de får brukt sin kompetanse, at de får brukt de evnene som gjør dem unike. Etter koronaen har det vært rask turnover i mange virksomheter. Jeg er svært opptatt av å beholde kompetansen vi har opparbeidet.

– Hvilken fordel har du som leder ved at du ikke har en tidligere sterk tilknytning til Konkurransetilsynet?

– Jeg har kanskje et «utenforblikk». Jeg har jobbet i mange sammenhenger hvor jeg har måttet ha et fugleperspektiv på myndighetsutøvelse, markeder og utvikling og bærekraft i mange år. Det kan være en fordel i jobben min nå.

Internasjonal fra første stund

Søreides CV er hennes full av ord og uttrykk som governance, rammevilkår for næringslivet, korrupsjon, bærekraft og internasjonal og bistand».

– Ikke mange har jobbet så mye med både jus og økonomi, begge sidene, som jeg. Det er ikke alltid dialogen mellom de to fagene går så bra, kommenterer hun.

– Jeg begynte som jusstudent, men syntes det var kjedelig, så jeg gikk over på statistikk. Samfunnsøkonomi syntes jeg var kjempegøy. Så fikk jeg støtte fra Forskningsrådet til min doktorgrad i økonomi. Da jeg kom tilbake fra USA, hadde jeg jobbet mye med korrupsjon og governance men var frustrert over problemene med å holde aktører rettslig ansvarlig. Dermed var jeg veldig glad for jobbmulighet i strafferettsgruppen ved Juridisk fakultet i Bergen, hvor jeg ble første økonom i en vitenskapelig stilling.

– Hvordan fikk du disse internasjonale jobbene, i f.eks Verdensbanken?

– Jeg hadde oppdrag for Verdensbanken i syv år, både før og etter de to årene jeg var engasjert i Washington DC. Jeg visste allerede da jeg tok mastergraden i samfunnsøkonomi at jeg ville arbeide med internasjonal utvikling. Jeg ble forskningsassistent på Christian Michelsens institutt (CMI), og fra da ballet det på seg. Da jeg holdt på med doktorgraden, ved NHH, var jeg ansatt ved CMI.

Tina Søreide fikk jeg et av sine første utenlandsoppdrag i 2002 da hun bidro på et EU-program i Albania, som blant annet handlet om å heve myndighetenes kompetanse på offentlige innkjøp.

– I forkant satte jeg meg inn i de albanske reglene, og syntes de var utmerket. «Dette blir plankekjøring», tenkte jeg. Så viste det seg at reglene bare fantes på engelsk. De var innført for å fremme landets muligheter til å bli EU-medlem, og var ikke engang oversatt til albansk. Der lærte jeg noe.

– Det er vel mange land hvor holdningene til korrupsjon ikke er helt som man skulle ønske?

– Mange, sier hun og nevner noen land hvor hun har hatt prosjektoppdrag – blant annet Angola, «et land med politisk korrupsjon og liten vilje til å kjempe mot den». Og Malawi, et land hvor folk er like fattige, men hvor de ikke har store oljeverdier. Likevel er det «noen som grabber til seg mens andre forblir like fattige».

– Men det er også hyggelig og dyktige folk i alle land. Det som er litt vanskelig, er at du kan ikke se på folk om de er ærlige eller ikke. Det kan være folk du er tett på og tror du kjenner, påpeker hun.

– Har du opplevd det – at noen du har jobbet sammen med, har vist seg korrupt?

– Ja, svarer Søreide, uten å utbrodere.

– Hvordan føles det?

– Det er akkurat som om du kjenner det på kroppen når noen som er tett på deg sviker sånn. Selv om du skal være ekspert på korrupsjon, kan det komme uventet.

Skaffe deg internasjonalt nettverk

Hun forteller om en annen gang hun lærte noe – og det er, litt overraskende – at det går an å gjøre karriere internasjonalt selv når man har små barn.

– Under mastergradsarbeidet i 1998, oppholdt jeg meg ti uker i New York mens min to år gamle sønn var hjemme i Bergen.

– Følte du deg litt slem da, siden du nevner dette?

– Nei, sønnen min hadde det fint med sin far og besteforeldre. Poenget mitt var heller at selv om jeg savnet ham, så var det mest meg som led. Han hadde det bra. Da jeg kom hjem, hadde han sluttet med bleier. Jeg tror vi kvinner må akseptere at små barn kan greie seg fint uten at vi er til stede 24 timer i døgnet.

Hun anbefaler andre unge å komme seg ut tidlig og få relevante erfaringer, og gjerne søke praksisplass uten særlig betaling. Da blir man en del av et nettverk, man vil få nyttig kompetanse, og vil kunne oppleve at «dørene åpner seg».

– Norsk ungdom tar seg gjerne råd til å ha «friår» og reise verden rundt. Jeg vil anbefale at de også har øynene åpne for jobbrelevante erfaringer utenlands, og kanskje bruker litt sparepenger på et ubetalt internship ute. Det gir kontakter. Du lærer deg hvordan det fungerer i store internasjonale organisasjoner. Du kan få en fot innafor.

Mentorer

– Hvordan ble du som du ble?

– Åpne og hyggelige og flinke foreldre, svarer hun kjapt og opplyser at faren jobbet med helikopter i oljesektoren og reiste mye, moren var i offentlig sektor og hadde ulike lederoppgaver i NAV-systemet. Begge foreldrene er fra Bergen, og hun snakker selv bergensk, men hun vokste opp på Jæren. Foreldrene hadde stadig utenlandske gjester, og selv har hun og mannen tatt med barna på lange utenlandsreiser.

– Du som har reist så mye, hva har du lært av det, dersom det ikke er et for stort spørsmål?

– Jeg ser tydelig at offentlige institusjoner i et samfunn stadig må styrkes. De som bor i et samfunn vil at det skal fungere godt, men hvert enkelt individ, og hver enkelt bedrift, vil sikre seg og sine. Folk flest tar naturligvis valg som betyr fordeler for seg selv, men det betyr også at vi trenger solide institusjoner som sikrer fellesskapet. Jeg tror ikke at folk er fattige fordi de ikke vet bedre. Det er på grunn av rammevilkårene der de bor. Vi som er privilegerte og har det så godt, har et ekstra ansvar.

– Har du hatt mentorer, og er du mentor for andre?

– Jeg har og har hatt en rekke mentorer, om enn ikke så formalisert, hvis det er det du mener. Susan Rose-Ackerman ved Yale University har vært en viktig støtte for meg, helt fra 2002. Mange kvinner, som ikke alltid er selvsikre nok, kan ha nytte av en mentor. Jeg er selv veileder for studenter og føler ansvar for gi gode råd til dem som er yngre.

Imponert over Ukraina

Hun har også, forteller hun, i mange år tatt med seg studenter til blant annet Ukraina og Georgia.

– Hva kan du fortelle om situasjonen der?

– Dette var før den pågående invasjonen. Jeg ble imponert over i hvor stor grad de unge ukrainerne ønsket og kjempet for sitt unge demokrati, til tross for store korrupsjonsproblemer. Studenter kunne fortelle at de for eksempel ikke kunne stole på legen sin, fordi de ikke vet om hun eller han har bestukket noen for å få sin legebevilgning. Slike utfordringer motiverte dem til å forandre samfunnet innenfra.

– Og Zelensky, er han en så stor helt som vi alle tror?

– Ja, han har opptrådt på imponerende vis. Det var en avsløring som viste at han har hatt penger i skatteparadiser, men han og hans regjering har gjort en betydelig innsats for å styrke integriteten i statsapparatet. Da han ble president, byttet han ut en stor andel ledere i staten fordi de som var der hadde for mange interessekonflikter.

– I tillegg til støtten han oppnådde gjennom demokratiske valg, har internasjonale organisasjoner, som Verdensbanken, EU, IMF og ambassader, inkludert den norske, vært viktige støttespillere. Uten slik støtte kunne Ukrainas demokratikamp endt som situasjonen i Hviterussland, på grunn av mektige aktører som hadde interesse av å beholde sitt grep om makten.

Likestilling

– 14 prosent av topplederne i Norges 200 største selskaper er kvinner. Hvorfor er der fremdeles langt flere mannlige enn kvinnelig ledere?

– Kombinasjonen familie og jobb, tror jeg. Men den fasen av livet hvor barna er små varer jo ikke så lenge, og etterpå blir det lettere. Det har jeg selv merket. Det som fortsatt er av kjønnsskjevheter, vil nok endre seg i riktig retning. Mange flinke kvinner er på vei opp, de vil ikke finne seg i mangel på likestilling. Og for menn er det pinlig å bli mistenkt for kjønnsdiskriminering.

– Jeg har alltid tatt likestilling for gitt for min egen del. Jeg er likevel opptatt av likestilling, det er for eksempel noen opplagte skjevheter i økonomifaget, men har ikke opplevd at jeg har vært hindret av slike problemer selv.

– Hvordan holder du maska når du kommer bort i folk som du enten er dundrende uenig eller som kommer fra et svært annerledes samfunn med andre normer?

– Hvis jeg er dundrende uenig og det er relevant i sammenhengen, vil uenigheten typisk komme til uttrykk. Det henger jo sammen med engasjementet. Men jeg har lært meg diplomatisk ordbruk etter hvert. Mange nordmenn er veldig direkte. Vi må ofte lære oss å pakke ting inn litt mer enn det vi synes er nødvendig. I internasjonale organisasjoner må man typisk være godt inni ordbruken selv for å forstå når man blir kraftig kritisert, så indirekte skjer det gjerne.

Adam Smith

På spørsmål om en politisk eller økonomisk tenker eller filosof som har påvirket henne, sier hun at koblingen mellom jus og økonomi har gjort henne særlig våken for argumenter som stammer fra Adam Smith. Hun skynder seg med å tilføye at den britiske 1700-talls-filosofen ofte er blitt misforstått og tatt til inntekt for en liberalistisk høyreside i politikken. Egentlig var han en klassisk liberaler og forkjemper for «en godt fungerende og velregulert markedsøkonomi».

– Jeg blir litt inspirert til å spørre fordi du ifølge et tidligere intervju skal ha et fotografi av Kalle Moene på kontoret?

– Det har jeg ikke på det kontoret jeg har nå, men om ikke bilde, så er han i alle fall fortsatt et forbilde.

– Jeg tror ikke jeg er så lett å plassere politisk! Konkurranse er en sentral del av løsningen på mange av de problemene som venstresiden er opptatt av. Konkurransen skal imidlertid ikke gå utover fagforeninger eller arbeidernes rettigheter, og heller ikke brukes som argument for å la være å betale skatt. Konkurransen må være rettferdig, enten det gjelder å komme inn på studier eller å få kontrakter i næringslivet. Jeg er for et meritokrati.

– En av mine største bekymringer er framvekten av fascistisk og autoritære trekk i vår del av verden, se på Le Pen i Frankrike, på Putins Russland og alle forsøkene på påvirkning av folk digitalt i andre land. I Ungarn er det ikke lett å være samfunnsforsker slik situasjonen er der nå. I Polen er det stor grunn til bekymring rundt rettssystemet, ifølge EU. Og USA er i demokratimålingene til The Economist Intelligence Unit degradert til «a flawed democracy», fortsetter Søreide.

– God kontroll

– Du har sagt at det er lite korrupsjon i Norge, og det er det sikkert i forhold til en del av det du har sett ute. Men noe er det vel?

– Vi har gode regler som fungerer bedre i Norge enn i mange land, og vi har respekt for lover og regler, mens korrupsjon ikke er akseptert, begynner hun.

– Norge er imidlertid et langstrakt land med mange småsteder hvor det er få sentrale aktører, og da trenger disse å samarbeide tett, kanskje med søsteren eller svogeren eller skolekameraten. Interessekonfliktene kan bli for store. Men det kan være vanskelig å være varsler i en liten bygd.

Søreide legger til at Norge har «et velfungerende konkurransetilsyn og tydelige rammevilkår for næringslivet».

– Når det er sagt, går det ikke en uke uten at det er store overskrifter om at konkurransen ikke er så god som den burde være. Høye priser i dagligvaresektoren, høye strømpriser og høye priser på andre områder. Derfor spør folk, betimelig nok, om vi har nok kontroll på konkurransen. Mye fungerer bra, men vi har betydelige utfordringer, som vi jobber med.

– Det er viktig at bedrifter setter seg inn i konkurranseloven, og ikke utnytter krisesituasjoner til å heve priser eller koordinere atferd ulovlig på annet vis.

Der det er juridiske gråsoner og smutthull vil noen være tilbøyelig til å tenke at det som ikke er forbudt, er greit. Hvis vi beveger oss for langt i retning av rigid bokstavtolkning, heller enn formålstolkning, vil vi ifølge konkurransedirektøren lett komme i en situasjon der de store og sterke lettere kan «grabbe til seg» på skadelig vis og likevel komme unna med det.

– Hvilke bransjer tenker du på? Matvarekjedene? Big tech?

– Dette er aktuelt i mange sektorer. Men EU har nettopp vedtatt nye lover for å kontrollere den siste kategorien, deriblant Digital Markets Act, og den tror jeg vil bli effektiv.

Skatteparadiser og EU

– Du har uttalt deg negativt om skatteparadiser. Hvorfor er det så vanskelig å bli kvitt dem? Jeg er sikkert supernaiv, men kan vi ikke bare forby norske virksomheter å plassere penger i Cayman Islands og lignende steder?

– For å sikre rettferdig konkurranse er det viktig at alle betaler skatt, og vi må først og fremst gjøre noe med finansielt hemmelighold. Det kan ikke Norge gjøre alene, men Norge bidrar aktivt i internasjonale fora med mål om å finne løsninger.

– Nå forsøker jo Raymond Johansen å gjenopplive EU-debatten, hva synes du om konkurranse og EU?

– På mitt felt, som handler om profittmotiverte lovbrudd i næringslivet, har EU vært kjempeviktig. EU har utarbeidet nyttige regler og skapt gode institusjoner og evalueringsordninger.

– Jeg mener generelt at EU er et bolverk mot den typen autoritære tendenser vi nå ser i mange land i Europa, og mot den undergravingen av demokrati det er mye diskusjon om i pressen. Andre legger vekt på EUs demokratiske underskudd eller at EU styrker populistiske tendenser. Jeg mener EU er en del av løsningen.

Søreide forteller at når det norske konkurransetilsynet deltar i EU-sammenheng sitter de rundt bordet i European Competition Network på samme måte som medlemslandene. Norge er likestilt i denne sammenhengen. Norge har implementert EUs konkurranseregler og vi har, ifølge Søreide, forbedret våre regler og system på grunn av EU.

– Vi skal være glade for at det finnes et EU. Når det er sagt, har byråkratiet i Brussel vokst seg ganske stort, og det kan virke mer inngripende enn nødvendig noen ganger.

Når man vet mye

– Du har jo fått formidlingspris fra NHH. Hvorfor er endel akademikere tilbakeholdne med å uttale seg i mediene?

– Mange akademikere er bevisst hvor vanskelig det er å vite hva man kan si med sikkerhet og kan ha vansker med å tilpasse seg et vanlig publikum. Kanskje blir de opphengt i unntakene fra et enkelt argument, begrensingene ved forskningsmetodene og forutsetningene for analysene. Noen ganger er det vanskelig å si noe enkelt om det man vet veldig mye om.

– Et annet aspekt er at journalister ofte spør om noe som kan være sensitivt. Det kan være vanskelig å uttale seg offentlig om konkrete saker uten å bli fremstilt som en slags dommer, ved å antyde at noen er skyldige i noe, om de har brutt loven. Men generelt synes jeg at akademikere stort sett er flinke til å uttale seg til mediene.