– Globalisering ­versus nasjonalisme er vår tids politiske utfordring

Hun mener globalisering og frihandel versus nasjonalisme dels har tatt over som skillelinje i politikken – i stedet for den tradisjonelle høyre-venstre-aksjen.

– Vi kan alle føle at vi er på slutten av historien. At slik samfunnet ser ut i dag, er slik det vil forbli. Fordi det er jo ikke mulig å se fremover. Vi ser kun nåtiden og kan tenke bakover, reflekterer stortingsrepresentant for Høyre, Heidi Nordby Lunde.

Hun svarer på den amerikanske forskeren og forfatteren Francis Fukuyamas påstand om «historiens slutt», altså ideologienes død, etter Berlinmurens fall i 1989 – en påstand den amerikanske statsviteren senere trakk tilbake. For jo, vi lever ikke lenger i en tid hvor det store politiske spørsmålet er kommunismen versus markedsideologi, fastslår Fukyama, men det ideologiske bildet forandrer seg stadig allikevel. Ikke minst med den fremvoksende nasjonalismen i Øst-Europa.

To type populisme

– Rett etter at det ble slutt på kommunismeregimene i Øst-Europa, hadde vi omtrent 20 år med det som ofte kalles «den dype freden» i Europa. Det er unikt i historien, begynner Lunde.

– Nå vokser populismen og tar mer plass i norsk politikk, både på høyre- og venstresiden. De nye skillelinjene går mellom frihandel og globalisering på den ene siden og nasjonalisme med og uten autoritære trekk på den andre. Vi har en president fra høyresida som varsler handelskrig i USA. Så vi kjenner nesten ikke igjen de ideologiske de frontene lenger. Det er egentlig den liberale verdensordenen som er under angrep, fra både høyre- og venstresiden.

– Deler du Fukyamas frykt for at demokratiet ikke er så stabilt som vi trodde, i og med den fremvoksende nasjonalismen?

– Ja, vi har jo sett på utviklingen i både i land i Øst-Europa og Afrika at demokratiet må defineres som noe mer enn valg hvert fjerde år. Men det er mye mer grunnleggende enn det. En annen årsak kan være at vi i vest ikke snakker om demokratikonsolidering. Det ser ut som at vi trodde at historien hadde kommet til sin ende, at nå hadde demokratiet som ideologi vunnet en gang for alle. Når man tror man har vunnet, jobber man ikke så mye med ideer og ideologi. Og da begynner motkreftene å jobbe.

– En av grunnene var vel også at overgangen til demokrati ikke gikk smertefritt, at innbyggene i Øst-Europa i mange år led under en hardhendt økonomisk omstilling?

– Ja helt klart, jeg tror nok at mange mente de ikke fikk innfridd drømmene sine. Men vi i vest har bruk hundre år på å nå hit vi er kommet, så det er naivt å tro at andres skal klare samme prosessen på noen få år.

Arbeidsmarkedet som det nye ACER

– Hvis vi beveger oss mot Norge: Fra Stein Rokkans tid har det vært skissert modeller over skillelinjer i politikken – med høyre-venstre-aksen som den viktigste. Er den fremdeles viktigst i norsk politikk?

(Tenkepause)

– Vanlige mennesker tenker ikke alltid i ideologiske termer. Fordi de politiske partiene som veldig ofte har sine røtter i denne klassiske høyre-venstre-aksen, er det viktig at vi politikerne ikke er i utakt med befolkningen. Velgerne er ikke nødvendigvis opptatt av om en enkeltsak hører hjemme på høyre- eller venstresiden når virkeligheten rundt dem forandrer seg. Politikerne er bundet av sitt parti, velgerne kan bevege seg litt frem og tilbake over det politiske landskapet, og gjør det stadig oftere. Samtidig som det kan komme opp nye tema som ikke henger så godt sammen med det tradisjonelle skillet i politikken. Tidligere var økonomisk frihet og rettsstat blant de viktigste sakene, nå er globalisering og frihandel noen av de heteste temaene.

– Mener du «de som vil regulere mot de som ikke vil regulere»?

– Nei, jeg mener de som vil regulere annerledes. Det er en feilslutning at den etablerte høyresiden vil slippe alt fritt og ikke vil regulere for eksempel markedene. Vi vil blant annet regulere arbeidsmarkedet i Europa bedre. I EU har de såkalte fire friheter stått sentralt i mange år. Men all flyt av arbeidskraft, varer, tjenester og kapital er høyst regulert. Spørsmålet er om det er regulert riktig, sier Lunde, som i tillegg til å være Høyre-politiker også er leder av Europabevegelsen.

– Ny regulering av arbeidsliv og arbeidsmarked kommer nå for fullt i EU, og kommer til å bli «den nye Acer-debatten», tror hun.

– Mener du at den politikken som EU er i ferd med å innføre er en regulering av arbeidsmarkedet som gir norske arbeidstaker dårligere vilkår?

– Nei, jeg mener det er fornuftig å regulere arbeidsmarkedet i Europa bedre. Norge burde sittet rundt bordet og bidratt til å heve arbeidstakerrettighetene for 500 millioner EU-borgere. Selv om Bulgaria og Romania ikke har råd til samme nivå på sosiale ytelser som i Norge, handler det om å innføre en grunnplanke for rettigheter som løfter alle, og i fellesskap utbedre disse. EU innfører nå lik lønn for likt arbeid på samme sted, og korter ned på den perioden utsendte arbeidstakere i EU-land må arbeide før de har krav på lokale arbeidsvilkår i vertslandet.

– Vil det medføre at det norske nivået vil reguleres nedover til nivået i Sør- og Øst-Europa, eller at arbeidsledige fra f. eks Bulgaria kan komme til Norge og få norsk trygd?

– Gjennom EØS-avtalen er norske borgere sikret rettigheter i EU og EU-borgere rettigheter i Norge, så en bulgarer som får jobb i Norge har noen rettigheter knyttet til dette allerede. Men jobber de på kontrakt på under 24 måneder, vil de fortsatt være medlem av og sikres i trygdeordningen som gjelder i landet de kommer fra.

– På hvilket område kan de nye reglene i EU ramme norske innbyggere, altså i negativ retning?

– Å heve standardene i EU trenger ikke nødvendigvis bety å senke standardene her hjemme. Når de nå diskuterer å innføre en egen fedrekvote, så er det et minimumskrav, ikke nødvendigvis noe som vil påvirke oss.

De grønne blir neppe store

– For en del år siden ble det sagt at nå har vi fått nye skillelinjer i tillegg til høyre-venstre, by-land, motkultur-sentrum. Nå var miljø kommet inn for alvor som et av de store stridsspørsmålene i norsk politikk, og etterhvert fikk vi et rent norsk miljø-parti, Miljøpartiet De Grønne. Så er det noen som har snakket om nok et hovedskille i norsk politikk, som defineres enten som innvandring-nasjonalisme, globalisme-nasjonalisme eller EU-nasjonalisme. De tre kan overlappe, men er ikke helt det samme...

– Jeg synes ikke Miljøpartiet de Grønne representerer noen ny fløy i politikken som sådan. Dessuten mener jeg at andre partier, inkludert Høyre og Arbeiderpartiet, på en fornuftig måte har tatt inn miljøspørsmål i sin politikk, men har valgt litt ulike veier. Ap heller mot mer stat og Høyre mot markedsløsninger. Så jeg ser ikke for meg at MdG bli noen stor faktor i norsk politikk, sier Lunde.

– Men jeg tror du har helt rett i at motstand mot globalisme, innvandring og EU bunner i ulike ting på de ulike fløyene. For meg er Europa et solidaritetsprosjekt. Derfor opplever jeg det som underlig at mange av dem som er mest mot EU, snakker om EU som om det skulle ha vært et høyreprosjekt. Det mener jeg er særnorsk, jeg ser ikke det i andre land. Jeg møtte nylig Yngve Hågensen – en fantastisk levende og spennende og engasjert mann – som både var og er EU-tilhenger. Han minnet om at Arbeiderpartiet og fagbevegelsen sto sammen om EØS-avtalen. Det er leit at både EU- og EØS-motstanden vokser i fagbevegelsen, og at det har gjort Ap mer forsiktig. Og dette til tross for at det fremdeles er mange EU-tilhengere i Ap, og i SV også. Men EU-tilhengerne i SV sitter jo i skapet.

– Har Senterpartiets vandring mot sosialistisk side for mange år siden og Kristelig Folkepartis vakling den siste tiden medført at man ikke kan snakke om sosialistisk versus borgerlig side i norsk politikk lenger?

– Egentlig ikke. Disse to partiene har aldri hatt det samme ideologiske utgangspunktet som Høyre og Frp. De har ikke definert seg som borgerlige og absolutt ikke definert seg som konservative, men enten som ikke-sosialistiske eller sentrumspartier – skjønt KrF jo egentlig er ekstremt verdikonservativt på noen områder.

– De som hevder at de store politiske ideologiene er døende, sier gjerne at det er så liten forskjell mellom politikerne uansett farge. De sitter bare og sysler med overfladiske forskjeller, som å flytte på desimaler i et budsjett, blir det påstått...

– Ja, og det er noe i det. Forskjellen mellom hvor mye Høyre og Ap vil bruke av oljeformuen er på fire milliarder, ikke så mye i den store sammenhengen. Alle partiene på Stortinget vil beholde velferdsstaten. Vi på høyresiden blir ofte beskyldt for å ville avskaffe velferdsstaten. Det er feil. Men vi har endret på sosiale ytelser, både økt noen og fjernet andre. Men detaljene, de små kuttene og de små påplussingene andre steder, kan selvsagt ha stor betydning i enkeltmenneskers liv.

Debatten om debatten

– Har økonomene og mediene nå så mye makt at det er de som i realiteten styrer, og politikerne mest er blitt sandpåstrøere?

– Ja og nei. Ja, fordi høyre-venstre-skillet ikke er så skarpt lenger, og nei fordi mediene i stadig mindre grad bidrar til en fruktbar meningsutveksling slik at vi får diskutert politikk og ikke har en debatt om debatten. Først inviteres motpoler til debatt, og deretter har vi en debatt om polariseringen av debatten. I et slikt debattklima skal det relativt mye til å sitte i studiet i Dagsnytt 18 å være tydelig og samtidig å få frem nyanser, uten enten å bli vulgær eller polariserende, sier Lunde.

– Økonomi vil selvsagt alltid være dimensjonerende for det politiske mulighetsrommet. Einar Gerhardsen vedtok ikke de sosiale ytelsene eller omfanget av velferdsløsninger vi har i dag. Men uavhengig av økonomi er det noen kjerneoppgaver staten skal løse. Å innrette seg slik at vi bruker mer i dag fordi vi kan, for så å måtte kutte i morgen fordi vi må, er jo ikke bare uansvarlig. Det er idiotisk.

– Når du sier vulgær og polariserende, mener du da særlig i innvandringsspørsmålet, og sikter du spesielt til Frp?

– Jeg mener blant annet i innvandringsrelaterte spørsmål. Jeg mener Fremskrittspartiet i europeisk kontekst er et relativt normalt politisk parti som med populistiske tendenser antakeligvis har holdt de virkelige fremmedfiendtlige tendensene unna. Vi kunne ha hatt mye mer ekstreme partier fått i Norge, slik vi har sett det i andre land, hvis vi ikke hadde hatt Frp.

– Uansett bidragene fra Sylvi Listhaug?

– Ja, faktisk. Og du ser hvordan Sylvi Listhaug har fått støtte langt utover sitt eget parti. Hun har grepet fatt i tema som andre partier og media har vært forsiktige med å ta tak i, og knapt har et språk for. Det betyr ikke at hennes støttespillere er rasistiske. Forleden hørte jeg en lærer på Dagsnytt 18 som fortalte om utagerende elever på videregående skole. Han mente noe av grunnen var at de ikke hadde fullført norsk grunnskole. Da han ble spurt om hvor disse elevene kommer fra, ville han ikke svare, for det kunne virke stigmatiserende. Men vi som politikere må vite om det er hele den norske skolen som har forfalt og dette gjelder alle barn, eller om vi skal målrette tiltak mot for eksempel barn som er nye i Norge. Eller så ender vi opp med å bruke like mye penger på tiltak i kommuner som nesten ikke har flyktninger, i stedet for å hjelpe der de trenger det. Hvis det er stigmatiserende å si dette, så kommer vi jo ingen vei.

Følelser og argumenter

– Er ideologi i de siste årene gradvis blitt erstattet av følelser eller argumenter som spiller på følelser, i en politisk debatt hvor man bruker følelsessterke ord som uanstendighet, samhold, splittelse, kjærlighet, hat?

– Ja, det er en slik tendens. I angrepene på politiske motstandere blir det brukt ord som stempler enkeltindivider og blir en avsporing. Det har for så vidt alltid vært sterke følelser i politikken, så dette er ikke noe nytt med Facebook og sosiale medier. Men følelser må ikke baseres på feil fakta. Det er noe i veien når følelser blir et selvstendig argument, når «jeg føler» blir et viktigere politisk argument enn «dette vet vi». Dette gjelder enten det dreier seg om innvandring, Acer eller statsbudsjettet.

Heidi Nordby Lunde kaller Einar Gerhardsens bok «Tillitsmannen», som «kanskje den viktigste boken om organisasjonsbygging i Norge».

– Gerhardsen beskriver hvordan du må kunne røre ved tilhørernes dypeste følelser for å oppnå det du ønsker i politikken, så det er ikke noe i veien med følelser. Det tror jeg vi «ikke-så-populistiske politikere» kan lære av. Det er ikke noe galt i å bruke følelser i politisk debatt. Så sant det ikke går ut over bredden og dybden i debatten, og så lenge følelsene ikke bygger på grunnlag av noe som står i strid med fakta.

– Fake news?

– Det synes jeg er et lite nyttig begrep. Det er brukt av alle politiske sider om ulike ting, og brukes ofte om nyheter eller fakta som den som uttaler seg ikke er enig i eller helst ikke vil vite noe om.

Liberale, konservative, liberalkonservative ...

– For noen tiår siden sa mange at Høyre besto av en næringslivsfløy, som var mest interessert i økonomi, og en «kulturkonservativ» fløy, som var veldig interessert i verdier og kultur. Er dette fremdeles en fruktbar inndeling?

– Noe av det første jeg reagerte på da jeg ble aktiv i Høyre, var mangelen på fløyer! Da jeg var helt ung og først begynte å engasjere meg i politikk, var jeg i Fremskrittspartiets Ungdom (FpU), hvor det da var klare fløyer. Da jeg kom til Høyre, opplevde jeg en sterkere fellesskapsfølelse på tvers av eventuelle forskjeller.

– I dag sier man vel heller at Høyres interne ideologiske skille går mellom «liberale» og «konservative». Er det noe du kjenner igjen? Og er det ikke en intern motsetning mellom «konservativt» og «liberalt»? Noen mener det, og de sier gjerne at du tilhører den liberale fløyen ...

(Smil)

– Jeg har hørt det. Da vil jeg svare at Stefan Heggelund og jeg er enig i 99 prosent av sakene, og i den siste saken er jeg mer liberal og han mer konservativ. I noen verdispørsmål er det uenighet i Høyre, som i saker som angår bio- og genteknologi. Høyre tror på enkeltindividet og respekten for enkeltindividets vurderinger. Noen kaller også Høyre et «liberalkonservativt» parti. Det ordet liker jeg ikke. Det høres ut om konservative som ikke er homofobe! Det uthuler ordet konservativ. Vi er moderne konservative.

– Er Høyres ideologi noe som stadig revurderes og utvikles? Snakker dere mye om ideologi internt i Høyre?

– Vi snakker en del om ideologi i Høyre, men vi politikere behandler så mange prinsipielle spørsmål at vi burde ha snakket enda mer om ideologi! Det hender ganske ofte at vi fatter vedtak i enkeltsaker ut fra hvilket standpunkt partiet har falt ned på før i lignende saker. Da kan det ende med at den ene saken avgjør den neste, som igjen avgjør den neste, og så videre uten at man går inn på verdigrunnlaget hver gang. Vi står alltid i fare for å miste verdigrunnlaget vårt av syne i mengden av saker. Så vi i Høyre burde nok trene enda mer på ryggmargsrefleksen slik at vi kjenner igjen de store prinsippspørsmålene. Som personvern, det er et viktig verdispørsmål for oss. Alle skjønner at man må kompromisse i politikken, men når enkelte for eksempel sier at man må sørge for at politiet har gode nok redskaper i kampen mot terror slik at personvernet må vike, bør det ringe en bjelle. Det kommer nye ønsker fra politiet hele tiden. Det er andre måter å sikre norske borgere på enn å frata Syria-farere statsborgerskapet.

– Hittil har vi diskutert om Høyre står i fare for å få en utvisket profil, så la oss ta for oss det motsatte: Kan det også hende at Høyre blir for ideologisk? At partiet blir så opptatt av å privatisere og konkurranseutsette og slå sammen sykehus og universiteter og kommuner og fylker og andre enheter at dere fortsetter i samme retning uten å sjekke om det faktisk gir gevinst? Altså om man sørger for at den ideologiske overbevisningen gir de forventede resultater?

– Jeg mener at vi faktisk er ganske pragmatiske, og er mer opptatt av resultater enn ideologi. For eksempel forholder vi oss til brukerundersøkelser om alt fra sykehjem til barnehager, og disse viser ganske konsekvent at kvaliteten på tjenestene er like gode eller bedre hos de private tilbudene enn de kommunale. Når det gjelder kommunesammenslåing, så følger dette av en mer enn hundre år gammel megatrend der folk flytter fra landsbyen til større sentra. I tillegg er internett oppfunnet. Vi kan jobbe på en annen måte enn før. Jeg kan godt forstå at enkelte små samfunn kan reagere på at postkontoret deres og skolen deres blir nedlagt, men det skjer vanligvis som en følge av fraflytting og at færre bruker posttjenestene. Det kan bli så få innbyggere i en kommune at kommunen ikke har råd til å opprettholde de viktigste kommunale tjenestene, slik at eldre ikke får sykehjemsplass og sterkt funksjonshemmede ikke får den hjelpen de behøver.

Heidi Nordby Lunde skrev tidligere en kjent blogg under navnet «Vampus».

– Hvilke tanker har du gjort deg om ideologi fra du var blogger til du ble stortingsrepresentant og kom mer «på innsiden» i politikken? Er det vanskelig å tilslutte seg en fast ideologi i ett og alt etter å ha vært en fri blogger, slik du var?

– Ja, det kan være like frustrerende å være på innsiden som på utsiden. Men jeg har en annen rolle som stortingsrepresentant enn som uavhengig blogger. Der jeg har kompromisset mest med meg selv, er i sexkjøpsloven, sier Lunde som i utgangspunktet er imot at kjøp av sex skal være ulovlig. Det gjør i realiteten prostitusjon ulovlig slik at den går under jorden, og da kan man ikke hjelpe de prostituerte heller, mener hun og påpeker at det ikke er politisk vilje i Stortinget til å regulere salg av sex annerledes.

Minerva og Civita

– Hvem er Høyres hoved-teoretikere? Erna Solberg? Torbjørn Røe Isaksen? Deg selv? Kristin Clemet fremdeles?

– En blanding av de overnevnte, minus meg selv. Du har nevnt noen av de viktigste. Og legg til skribentene i Minerva.

– Hvilken betydning har tenketanken Civita og tidsskriftet Minerva for ideologiproduksjon i Høyre?

– Jeg vil si ganske stor.

– For veldig mange år siden husker jeg at Reiulf Steen sa til meg at «hjertet banker alltid på venstre side». Med andre ord at bare sosialister har de rette og gode følelsene. Har den sosialistiske siden i politikken fremdeles det kulturelle hegemoniet i Norge, eller har f. eks. Kristin Clemet med Civita greid å slå noen sprekker i det?

– Delvis, det er fremdeles mye tankegods fra 68-erne i omløp. Men det har også, naturlig nok, skjedd en del etter mange år med Høyre-regjering. Her er det viktig å tilføye at venstresiden forøker å ta hevd på mye av det som er felles politisk arv i Norge, som velferdsstaten. Det var en Høyre-regjering, før Arbeiderpartiet var født, som innførte forbud mot barnearbeid i Norge. Borten-regjeringen innførte Folketrygden. Solberg-regjeringen fikk i 2015 vedtatt gratis kjernetid i barnehager for foreldre med lav inntekt. Alle partiene på Stortinget er enige om at vi skal fortsette å ha en velferdsstat. Det mener vi også Høyre, sier Lunde.

– Har Høyres regjeringssamarbeid med ditt gamle parti Frp forandret Høyres ideologi på noen måte?

– Nei. Det det vi først og fremst har måttet arbeide med i den tiden vi har vært i regjering sammen, er å jobbe med tillit til hverandre i to veldig forskjellige organisasjonskulturer.

– Mener du fordommer mellom på den ene siden fisefine Bærums-folk i Høyre og på den andre side «rølpegjengen» fra Frp?

– Disse fordommene finnes i begge partier, selv om det vi jobber med å bygge dem ned. Det finnes klare politiske skillelinjer mellom Høyre og Frp i hva vi prioriterer, og delvis i sak. Senkning av bensinavgiften versus formuesskatt er to typiske eksempler, for å sette det på spissen. Def finnes områder hvor de to partiene ikke forstår hverandre så godt, men flere områder hvor den grunnleggende ideologien overlapper veldig. Det samme gjelder forholdet til Venstre.

– Hvilken betydning for ideologisk tenkning – og troverdighet – er det å komme fra Groruddalen, som du selv gjør, i stedet for å komme fra for eksempel Ullern?

– Relativt liten betydning. Jeg var opptatt av veldig mye det samme da jeg var ung som jeg er nå. Som barn var jeg var veldig opptatt av urettferdighet og av at alle skulle få mulighet til å være seg selv. Det er jeg fremdeles. Men at jeg er fra Groruddalen gjorde det nok mer naturlig å havne i FpU enn i Unge Høyre. På en fest jeg tilfeldigvis ble med på i Oslo FpU, ble jeg introdusert for ideer som første gang satt ord på det jeg mente og følte. Da fant jeg mitt grunnfjell, og har stått støtt på det siden. Men liberalister og konservative har mange av de samme grunnideene og sokner til de samme filosofene, som Adam Smith om moralfilosofi og økonomi og John Locke om individer, menneskerettigheter og kvinners rettigheter. Disse ideene hører faktisk hjemme hos alle de tre regjeringspartiene.

Erfaringer i politikken

– Hvis jeg skal gjette, utfra hva som er synlig om deg i media, vil jeg tro at noen av de ideologiske spørsmålene som er viktige for deg rent personlig er: 1: EU, 2: Delingsøkonomi, 3: Ytringsfrihet og personlig frihet, 4: Reform av velferdsstaten for å ha råd til å kunne beholde deler av den, 5: Mer arbeidsinnvandring, 6: Fri hasj.
Hvordan ser din personlige ideologiske liste egentlig ut?

(Latter, så tankefullhet)

– En bærekraftig velferdsstat må komme først, og så EU. På tredjeplass kan jeg sette ytringsfrihet og personlig frihet, deretter setter jeg næringsliv og globalisering, og så igjen likestilling og menneskerettigheter. Jeg er ikke så opptatt av fri cannabis som noen sikkert tror, selv om jeg mener vi bør endre narkotikalovgivningen, og delingsøkonomi kommer for meg inn under arbeidsliv.

– Er du stadig optimistisk med hensyn til hva du kan oppnå som politiker, altså at du kan forandre samfunnet i pakt med din overordnede ideologi? Eller tenker du noen ganger at «nå flytter vi bare på noen få desimaler i noen tall i et budsjett, noen få millioner til ditt eller datt, mens vi ikke får gjort noe med de store spørsmålene som jeg gikk inn i politikken for å være med på å løse»?

– Ja og nei. Det er like frustrerende å sitte på innsiden som på utsiden. Du sitter nærmere på makten, men ser også hva du ikke får gjort. Noen ganger kan det, som du sa, dreie det seg om å flytte desimaler.

– Hvor bundet er man som politiker av sitt partis partiprogram, og hvor mye rom finnes det som selvstendig tenker? Din blogg Vampus – som står for vampyr-pus – er ikke nedlagt, men virker litt tam for tiden?

– Ja, den har blitt merkbart kjedeligere og inneholder for tiden mest innlegg som er publisert andre steder, som en personlig tekstbank.

– Har du merket noen form for mangel på respekt for din tyngde som politisk tenker fordi du kom fra bloggesfæren?

– Til å begynne med, men det var kortvarig. Vampus var en morsom plattform der jeg kunne si mye og sette dagsorden i kraft av meg selv.

– Kunne si mer enn du kan nå?

– Ja nettopp. Men gjøre mindre.

Avideologisering og politikerforakt

– I motsetning til ganske mange stortingspolitikere har du vært lenge i yrkeslivet. Hvilken betydning har det for hvordan du vurderer idéer eller ideologi i forhold til virkelighet?

– Jeg jobbet i det private næringsliv i over 20 år, fra jeg var nitten. I markedsføring, salg og samfunnskontakt, først i databransjen, så i media og til sist i et gründermiljø. Det jeg ser mest forskjell på, er hvilken holdning man har til yrkesliv og arbeidsplasser generelt. Kanskje jeg har hatt usedvanlig flaks med mine arbeidsgivere, men slik jeg ser det er flertallet av arbeidsgivere flinke folk som er opptatt av verdiskapning. Jeg opplever ikke arbeidslivet som en skummel jungel av sleipinger som vil hindre kvinner i å komme tilbake etter fødselspermisjon eller legge kjelker i veien for kvinner som vil gjøre karriere eller noe sånt.

– Det finnes velgere som frykter at har vi har fått en politisk klasse som ikke er så ideologisk fundert, og ikke er opptatt av velgerne så lenge de blir gjenvalgt. Etterhvert skaffer tidligere politikere seg fete posisjoner i internasjonale fora, sier disse folkelige kritikerne. Har de – om bare litt – rett?

– Haha! De norske politikerne som har skaffet seg internasjonale toppjobber kan man telle på én hånd. De fleste politikere er lokalpolitikere, eller de begynner i lokalpolitikken, med et oppriktig engasjement om å gjøre sitt lokalmiljø bedre. Men det er alvorlig om vi etterhvert skulle få en politisk klasse som ikke vet hva som rører seg blant folk, sier Lunde – som absolutt ikke føler seg truffet selv.

– Jeg bor i en 70 kvadratmeter stor leilighet på Alexander Kiellands plass, og jeg går eller tar bussen til Stortinget uten å bli kjent igjen. Jeg tror at mye av mistroen til politikk og politikere er importert fra andre land med andre forhold. Det gjelder også debatter som dreier seg om Trump og om Brexit. Når jeg er i utlandet selv, ser jeg også de store klasseskillene som finnes mellom politikere og velgerne deres enkelte steder. I noen land er det åpenbart sant at politikerne er en egen klasse som ikke vet hva som rører seg blant folk, at en korrupt elite tapper staten for penger, at de blir kjørt i svære sorte bilder med sotede vinduet og bor i store luksusleiligheter.

– Hva slags politisk ledelse og ledertyper vil vi se i framtiden, tror du? Tykkhudede karrierister på grunn av presset på enkeltindivider i mediesamfunnet? Eller ideologisk overbeviste idealister?

– Jeg er redd for at vi kan få flere politikere uten erfaring med vanlig arbeidsliv, som kanskje også er konforme og hardhudede, slik du antyder. Når så mye av privatlivet blir offentlig i de både de gamle og nye mediene, når alt man sier kan blir misforstått og vridd og vrengt på, kan det bli et lite og trangt rom for hva man kan si og hvem man kan være. Enn så lenge er ikke idelogiene døde, men de har skiftet litt form og farge.

– Fremover kan det bli enda mindre plass til å tenke de store tankene, og vi kan få enda mer av en metadebatt. Og det spørs om demokratiet er tjent med det.