– I alt jeg gjør, er målet å styrke demokratiet

Det er ikke bare i Norge det drar seg til mot valg. 24. september er det valg til Forbundsdagen, som er det tyske parlamentet. I dette intervjuet svarer forbundskansler Angela Merkel på hvorfor hun går for en fjerde periode som regjeringssjef. Intervjuet ble gjort før den TV-sendte debatten mellom Merkel og Schulz sist søndag.

– Vi vil gjerne snakke med deg om makt, men også om korrupsjon som skapes av makt. De fleste politikere er klar over at innflytelse og makt noen ganger kan være avhengighetsskapende. Har du blitt avhengig?

Merkel: Jeg håper ikke det. Nei.

SPIEGEL + DP

For å gi våre lesere internasjonale perspektiver på aktuelle saker, har vi inngått en publiseringsavtale med det toneangivende tyske nyhetsmagasinet Der Spiegel.

– Tidligere kansler Helmut Kohl var ikke i stand til å gi slipp på makten og fikk derfor ikke en ærverdig fratredelse. Hans fjerde regjeringsperiode var hverken bra for landet eller for partiet Kristelige Demokratiske Union (CDU). Snubler du inn i samme felle som Kohl?

Merkel: Frem til november i fjor tenkte jeg meg veldig godt om hvorvidt jeg burde stille til valg igjen. Det lå på ingen måte noen automatikk i avgjørelsen min. Jeg konkluderte med at, i den grad det er mulig å fastslå noe sånt, har jeg fortsatt nok styrke og jeg er fremdeles nysgjerrig – på folk, på hvordan livet og landet endrer seg og på utfordringene politikken byr på. Jeg tror det er avgjørende at man ikke tror at man allerede vet alt.

– Har du strategier for å unngå overmot og for å unngå at du blir avhengig av makt?

Merkel: (ler) Jeg leser kritiske artikler fra pressen.

– Virkelig?

Merkel: Som kansler er jeg - som jeg burde være – konstant under lupen til både det offentlige og media. Det er viktig for meg at mine ansatte åpent forteller meg hva de synes. Og en annen god indikator er stemningen i mitt eget valgdistrikt. Når jeg er der, noe jeg er veldig ofte, er det ingen som er så imponert over å møte kansleren lenger. Der forteller folk meg umiddelbart hva de synes går bra og hva som ikke går bra.

– På søndag finner den første og eneste TV-sendte debatten mellom deg og din sosialdemokratiske (SPD) utfordrer Martin Schulz sted. Kringkasterne ønsket å ha et publikum i studio for å gjøre debatten litt livligere, og de ønsket mer spillerom for moderatorene. Hvis du er så dedikert til en fri presse, hvorfor avviste du alle disse nye forslagene?

Merkel: Denne TV-debatten er viktig for meg. Det er grunnen til at jeg ønsket å delta i en slik debatt i det hele tatt. Det gir millioner av seere mulighet til å se hva for slags politikk Martin Schulz og jeg foreslår for de neste fire årene. Det er standard at sendingens formelle modaliteter blir diskutert med kringkasterne. Siden debattene i 2009 og 2013 har det vært en godt testet struktur på sendingen som brukes igjen i år. Den gir Martin Schulz og meg muligheten til å diskutere med hverandre, og jeg ser frem til det.

– Nikolaus Brender, tidligere ansvarlig redaktør for den offentlige kanalen ZDF sier at presset på kringkasterne var ekstremt og at årets format hovedsakelig er et resultat av utpressing.

Merkel: Jeg har stor respekt for pressefrihetene. En politiker har imidlertid også friheten til å avgjøre om hun eller han vil akseptere en invitasjon til å delta på en sending eller ikke. Vi har blitt enige om et format og jeg håper det blir interessant for velgerne.

– Valgkampen hadde vært mye livligere om det hadde vært mer enn én TV-sendt debatt. Hvorfor var du imot det?

Merkel: Fordi valgkampen i media skjer i mange format, som for eksempel i borgerforum eller rådhus-show. Og fordi vi ikke har presidentmodellen i Tyskland, velger folk parti istedenfor spesifikke kandidater. For de små partiene er bare én TV-sendt debatt urettferdig fordi kun partilederne fra de konservative og SPD deltar.

– Din bekymring for de små partiene er rørende.

Merkel: Pluraliteten av valgkamp-formatene, i tillegg til den TV-sendte debatten reflekterer at vi i Tyskland ikke direkte velger en person, slik som i USA eller Frankrike, men et parti. Vi har et annet system.

– Så det er okay at regjeringsansatte, slik som din talsmann Steffen Seibert og Eva Christiansen leder forhandlingene med kringkasterne? Burde ikke det da være det politiske partiets ansvar å gjøre det?

Merkel: Fordi vi ønsket et klart skille mellom arbeid på vegne av regjeringen og arbeid på vegne av CDU bestemte vi oss for å ta i bruk en modell der vi gir tre regjeringsansatte en klar, godkjent andrejobb. Målet er åpenhet. I og for seg er Tysklands riksrevisjon hjertelig velkommen til å ta en kikk på alt det der igjen. Men samtidig er det veldig viktig at regjeringens talsperson tar del i diskusjoner angående intervju-format og TV-debatter. Det var ikke noe annerledes da Gerhard Schröder var kansler. Hans talsmann tok også del i diskusjonene før TV-debattene i 2002 og 2005.

– Er det virkelig et gyldig argument å si at din forgjenger gjorde det samme?

Merkel: Ja, det er normal praksis.

– Hvorfor benytter du deg av tyske militærfly for å reise til dine valgkamps-opptredener?

Merkel: Jeg benytter meg også av muligheten til å fly med helikopter som tilhører det føderale politiet, og begge privilegier er i tråd med regelverket som har vært der i flere tiår. En kansler må alltid være tilgjengelig til enhver tid og være i posisjon til å kunne utøve ens plikter så godt som mulig. Jeg må ha muligheten til å returnere til Berlin umiddelbart når det er nødvendig. Det må også tas sikkerhetshensyn. I tråd med regelverket må selvsagt også partiet bære kostnaden av disse flygningene, men budsjettkomiteen i det tyske parlamentet er også klar over disse tingene. Alt er åpent. Da jeg var kansler Schröders utfordrer tilbake i 2005, hadde han tilgang til militærfly. Jeg brukte et fly som tilhørte et privat selskap og brukte ikke militære fly som jeg også hadde rett på som partileder.

– Likevel er bruken av slike fly en ekstrem fordel som inneværende kanslere nyter godt av.

Merkel: Jeg er uenig. Jeg ar alltid i tjeneste, selv når jeg er på partiarrangementer eller ferier. Jeg klager ikke over det – tvert imot. Du kan også si at det er en konkurransefordel for en utfordrer å utelukkende kunne fokusere på valgkampsopptredener. Alt jevner seg ut.

– Du synes det?

Merkel: Tidsforvaltningen for kandidater uten regjeringsansvar er annerledes enn den er for meg. Uansett hvor jeg er må jeg ha mine plikter som kansler i bakhodet.

– Verden er din scene, mens din utfordrer må ta til takke med å besøke fabrikker og markedsplasser.

Merkel: Jeg nyter valgkampen veldig, men jeg må fortsatt ta meg av pliktene knyttet til stillingen min, som jeg også gleder meg over.

– Din tidligere talsmann for regjeringen, Ulrich Wilhelm, ble utnevnt til styreleder for den offentlige kringkastingskanalen Bayerischer Rundfunk (BR) kort tid etter at han forlot kanslerens kontor. Din medierådgiver Eva Christiansen var lenge medlem av ZDFs rådgiverstyre. Din talsmann Steffen Seibert kom fra ZDF og har en garantert rett til å komme tilbake igjen. Alle snakker om at statlige kanaler må opprettholde en viss avstand fra staten. Finnes egentlig denne avstanden?

Merkel: Det er mange eksempler på politikere som går over i næringslivet og folk som beveger seg mellom journalistikk og politikk. Tidligere Spiegel-journalister har for eksempel rådgitt tyske utenriksministre – noe dere faktisk burde glede dere over fordi det viser hvilken respekt vi har for kvalitetsjournalistikk. Garantert rett til å returnere finnes også i offentlig tjeneste. Det er ikke noe spesielt.

– Hvis herr Wilhelm hadde jobbet for en sosialdemokratisk kansler; tror du han hadde blitt ansatt av BR?

Merkel: Det må du spørre BR om.

– La oss holde oss til temaet korrupsjon et øyeblikk. Matthias Wissmann, en venn av deg som du jobbet sammen med i Helmut Kohls kabinett, er president for det tyske bilindustriforbundet. Eckart von Klaeden, som tidligere jobbet som statssekretær i kanslerens kontor, er nå Daimlers sjefslobbyist. Din tidligere sjefsstrateg i CDU-hovedkvarteret, Joachim Koschnicke, ble sjefslobbyist for Opel en stund og leder nå igjen valgkampen din. Enda en av partiets toppolitikere, Michael Jansen er nå lobbyist for VW…

Merkel: … og ikke glem Thomas Steg, tidligere vara-talsmann og medlem i SPD, som også jobber for VW.

– Korrekt. Er du overrasket over at tysk bilindustri har en følelse av å ha stor styring i tysk politikk?

• LES OGSÅ: Bilindustriens jerngrep om Europas politikere

Merkel: Hvis den har en slik oppfatning, tar de feil. Da er vi tilbake der vi var for noen minutter siden: Burde noen som har jobbet i politikken få lov til å gå inn i det private næringslivet? Jeg synes det. Hos det tyske postkontoret eller hos tyske Telekom har slike utvekslinger en lang tradisjon. Hvis for eksempel en spesifikk miljøregulering blir introdusert for bilindustrien, er ekspertutvekslinger med industrien til stor hjelp. Det er ikke kontaktene som er det avgjørende, men heller hva politikerne gjør med den informasjonen og de forespørslene de får før de treffer en uavhengig avgjørelse. Helt siden katalysatoren ble introdusert har vi gjentatte ganger truffet politiske beslutninger som har krevd ganske mye fra bilindustrien.

– På det såkalte «diesel-toppmøtet» tidlig i august ble det bestemt at selskapene bare må gjennomføre programvare-oppdateringer, som er det billigste alternativet for bilindustrien. Det er ikke nok for å få ned nitrogenoksid-utslippene. Hvorfor lar alltid den tyske regjeringen bilindustrien slippe så billig unna?

Merkel: Jeg synes ikke at den gjør det. Det handler mer om å fremtvinge våre egne idéer om hvordan bilindustrien kan gjenvinne tilliten de har ødelagt.

• LES OGSÅ: Slik skal tysk bilindustri gjenvinne folkets tillit

– Bilindustrien svindlet tyske politikere systematisk. De utviklet datasystemer som produserte fiktive testutslippsresultater. Da bedrageriet ble oppdaget ble diesel-toppmøtet kalt sammen, for så bare å ilegge dem programvareoppdateringer – selv om alle ved bordet visste at det ikke var nok. Hvordan skal tyskerne tro på at politikerne står opp mot bilindustrien?

Merkel: Din versjon av arrangementet er ekstremt begrenset. Vi gjorde det klart at programvareoppdateringer bare var det første steget. Ikke mer, ikke mindre. Programvare-optimaliseringen har unektelig hatt effekt, fordi den eliminerer det du korrekt refererer til som svindel. Det at utslippssystemene var kontrollert av programvaren på en måte som gjorde at de bare fungerte innenfor et snevert utvalg av temperaturer og under ekstremt spesifikke kjøreforhold. Som følge av oppdateringen vil alltid hele eksos-systemets kapasitet omfattes, ikke bare delvis.

– Stoler du på dem? Tror du at de plutselig blir ærlige?

Merkel: Jeg synes dette bedrageriet og svindelen av kunder er like avskyelig som det du gjør. Fra første september vil det være nye reguleringer som endelig vil kreve at utslippstester blir utført under ekte kjøreforhold. Vi trenger også belønninger for utbytte av gamle dieselbiler med nye. På et ytterligere diesel-toppmøte i høst vil vi granske om tiltakene som har blitt gjort har hatt ønsket effekt og om ytterligere tiltak skal iverksettes. I tillegg har jeg invitert de kommunene som er mest påvirket av nitrogenoksid-utslipp til kansler-kontoret 4. september for å diskutere hvordan man på best mulig måte kan bruke det felles fondet opprettet av bilindustrien og den tyske regjeringen til å endre trafikkmønstrene i byene og til å forbedre infrastrukturen til elektriske biler. Alt vi gjør må til syvende og sist være rettet mot å gjenvinne førerens tillit, og sørge for at strenge utslippsreguleringer blir observert og at bilindustrien tilbyr modeller som er tilpasset miljøstandarder - og fremtiden.

– Er du for en oppdatering av maskinvare i de bilene det gjelder?

Merkel: Maskinvare-oppdateringer er dyre og ekstremt kompliserte, rent teknisk. Vi burde derfor vurdere veldig nøye om krav til oppdateringer av motorer faktisk vil gi det resultatet vi trenger fordi det vil kunne eliminere bilindustriens spillerom til å kunne investere i ny og moderne teknologi. Jeg synes vi burde vurdere alle muligheter først.

– Igjen har du samme mening som bilindustrien.

Merkel: Det er ikke poenget. Jeg ser det som er best for den uhyre viktige tyske bilindustrien, fordi den sørger for 800,000 gode jobber til folk i Tyskland. Jeg ser det som er best for de som for øyeblikket er dieselbil-eiere og er bekymret for videresalgsverdien. Og jeg ser det som er bra for miljøbeskyttelse og reduksjon av nitrogenoksidutslipp. Noen ganger kommer jeg til konklusjoner som bilindustrien liker, og andre ganger ikke. Regjeringen må nøye overveie alle muligheter, for jeg vil ikke at bilindustrien skal bli svakere enn den er i dag. Det hadde ikke vært bra for landet vårt. Jeg er interessert i å sørge for at en viktig del av økonomien vår forblir sterk og innovativ.

– Kunder som ble svindlet i USA har fått opptil 16.000 dollar i erstatning. Hvorfor har ikke den tyske regjeringen krevd at selskaper i landet må gjøre lignende utbetalinger?

Merkel: Våre garanti- og forpliktelseslover er fundamentalt annerledes fra de i USA. Målet med tiltakene vi har gjort er å sørge for at bilprodusenter gjør de nødvendige reparasjonene på kjøretøyene. Utslippssystemene må fungere som forutsett når bilmodellen ble godkjent. Derfor krevde vi at selskapene tilbakekaller kjøretøy. Det må skje uten at det påfaller kunden noen kostnad.

– Du har sagt at slutten på forbrenningsmotoren er i sikte, men du nekter å gi noen som helst tidsfrist. Er ikke det nok til å forvirre bileiere fullstendig?

Merkel: Nei. På klimakonferansen i Paris var vi fast bestemt på at det 21. århundre blir dekarboniseringens århundre. Vi vedtok nasjonale mål som skal nås i 2050: Vi vil kutte CO2-utslipp med 80 til 95 prosent. Dette århundret vil vi nå et punkt der en stor majoritet av bilene har nullutslipp, men vi må være åpen om hvilken teknologi som skal lede oss dit: elektrisk mobilitet, syntetisk- eller hydrogendrivstoff kan vise seg å bli avgjørende. Forvandlingen er allerede underveis når det kommer til hybrid- og elbiler. Vi må fortsette den utviklingen energisk. Vi vil fortsatt trenge forbrenningsmotorer som en overgangsteknologi de neste tiårene. Søkelyset burde ikke være rettet mot forbud, men mot den neste fasen i den innovative utviklingen.

– Hvis vi skulle oversatt det til normale folk, så mener du at: Hvis du danner en koalisjon med det grønne partiet (Die Grünen/Bündnis 90) etter parlamentsvalget 24. september vil forbrenningsmotoren bli faset ut veldig raskt, men hvis du danner en koalisjon med de næringslivsvennlige frie demokratene (FDP) vil det ta lengre tid.

Merkel: Jeg snakker ikke om koalisjoner. Jeg snakker om CDU-kampanjens plattform.

– Fru Merkel, i USA forakter presidenten det juridiske og media – og mer generelt, for demokratiske verdier. Taper demokrati momentum rundt om i verden?

Merkel: Jeg håper ikke det. Personlig kan jeg si at i alt jeg gjør, er målet å styrke demokratiet i Tyskland og i verden. USA er også et sterkt demokrati. Som vi ser i for eksempel Polen eller Ungarn, er det viktig at det finnes motstand i demokratiske systemer, og jeg tror den fortsatt er sterk i Amerika.

– Da Barack Obama var her i november refererte han til deg som demokratiets garantist, og som de vestlige verdiers forsvarer. Men siden du ble kansler har valgdeltakelsen vært historisk lav. Hvordan forklarer du det?

Merkel: Gjerne. I nylige regionale valg har vi sett en høyere deltakelse enn i tidligere valg. Når folk har inntrykk av at en viktig avgjørelse må treffes går de også til valgurnene. Valgdeltakelsen ved parlamentsvalg pleier å ha en mye høyere deltakelse enn regionale valg.

– Helt siden du ble kansler har deltakelsen avtatt. Noen sier du har dysset demokratisk debatt i søvn. Bryr du deg om slike anklager?

Merkel: For å være mer presis; valgdeltakelsen i 1998 var på 82.2 prosent, i 2002 var den på 79.1 prosent, i 2005 på 77.7 prosent og i 2009 på 70.8 prosent før den steg til 71.5 prosent i 2013. Jeg tror deltakelsen vil stige igjen i år. For meg er valgkampen muligheten til å presentere mitt partis ideer for landets fremtid. Jeg snakker detaljert om disse ideene i intervju og kampanjeopptredener. Om utfordringene vi står overfor og de politiske løsningene vi foreslår. Valgkamp er mye mer enn å fornærme og angripe sin motstander. Folk ser hvor raskt verden endrer seg og at vi står overfor store problemer og usikkerheter. Og nå bestemmer de hvilke partier og hvilke politikere de vil skal jobbe med å forme fremtiden.

– Helmut Kohl og tidligere guvernør i Bayern, Franz Josef Strauß var ikke enige om mye, men de var begge enige om at de konservative i Tyskland ikke kunne tillate seg at et parti til høyre for dem på den politiske aksen kunne vinne seter i det tyske parlamentet. Nå ser det ut som at det høyrepopulistiske partiet «Alternativ for Tyskland» (AfD) kommer til å gjøre nettopp det. Var du ikke i stand til, eller uvillig til å hindre det?

Merkel: Jeg kjemper for at CDU blir så sterkt som mulig. Vi ble konfrontert med store problemer: først hvordan vi skulle håndtere eurokrisen, deretter inntaket av så mange flyktninger i 2015. Vi ønsker å bruke gode argumenter for å vinne tilbake de velgerne vi kan ha tapt i løpet av de årene. Det er det jeg prøver å gjøre på mine mange opptredener i disse dager. Men euro-krisen og flyktningpolitikk, for å nevne to eksempler, krevde at vi tok de nødvendige avgjørelsene i henhold til vårt lands interesse – og i henhold til de verdiene vi påkaller i så mange taler og som nå helt konkret måtte settes ut i handling.

– CDU har alltid sagt at innvandring må bli nøye kontrollert. Er ikke AfDs vekst en uunngåelig konsekvens av deres politikk?

Merkel: Sommeren 2015 møtte vi en ekstremt vanskelig humanitær situasjon. Jeg er overbevist om at vår reaksjon var fornuftig og riktig. Men siden CDU står for velordnet og kontrollert innvandring har vi begynt å adressere grunnene som forårsaker flukt og kamp mot menneskesmugling – og vi har gjort tilsvarende tiltak i form av EU-Tyrkia-avtalen.

• LES OGSÅ: – Tyrkia blir aldri EU-medlem

– Har du noen gang tenkt at du har gitt AfD på høyrefløyen for mye spillerom?

Merkel: Nei. Hvis du for eksempel ser på vår sikkerhetspolitikk innenriks, vil du se at vi har gjort alt som er nødvendig innenfor rammeverket våre verdier tillater.

– Ser du på det som en kompliment når folk sier at du er den beste sosialdemokratiske kansleren Tyskland har hatt?

Merkel: Hvis jeg lytter til SPDs kanslerkandidat virker det ikke som om jeg fortjener den tittelen. Men helt oppriktig: velgere har ingen bruk for slike kategoriseringer. De forventer rettmessig at vi gjør jobben vår så godt vi kan. Og det er det jeg gjør.

© 2017 Der Spiegel or Spiegel Online Distributed by New York Times Syndicate.

Oversatt atil norsk av Håkon-Benedikt Harnes

SPIEGEL+DP

Som en del av Dagens Perspektivs europadekning publiserer vi etter avtale jevnlig stoff fra det tyske magasinet Der Spiegel.

---