«Jeg ser bare ulemper»

Det sier Richard Haass (66), tidligere amerikansk diplomat og direktør for tenketanken Council on Foreign Relations, i dette intervju med Der Spiegel. Han er svært kritisk til Donald Trumps ensomme Jerusalem-beslutning

SPIEGEL: Trump høstet kritikk fra paven, FN og flere arabiske regjeringer når han offisielt anerkjente Jerusalem som Israels hovedstad og vil flytte den amerikanske ambassaden dit. Hvorfor er denne beslutningen så betydningsfull – og så omstridt?

Haass: Jerusalem er en hellig plass for jøder, kristne og muslimer. Både israelere og palestinere ser på Jerusalem som deres hovedstad. Trumps beslutning er omstridt fordi byens status er et ømt punkt i en fremtidig fredsavtale. Med dette skrittet har Trump fastsatt det amerikanske Jerusalem-standpunktet på forhånd. Størsteparten av resten av verden er enige om at Jerusalem-spørsmålet ikke skal forhandles først eller som et isolert spørsmål.

SPIEGEL: Trump snakker om en «annerkjennelse av realiteten» – den israelske regjeringens sete er jo faktisk i Jerusalem. Det har heller ikke tidligere ført israelerne og palestinerne noe nærmere fred at USA ikke formelt har anerkjent Jerusalem som Israels hovedstad.?

Haass: Den amerikanske posisjonen har ingenting å gjøre med at fredsprosessen så langt har mislyktes. Grunnen til det er at både den israelske regjeringen og Palestinas ledere er splittet, og at det er en enorm kløft mellom partene. At beslutningen bare anerkjenner realiteten er isolert sett korrekt, men det er en selektiv oppfatning av realiteten. Trump kunne ha anerkjent Jerusalem som Israels hovedstad og samtidig si noe om palestinernes forhold til Jerusalem. Problemet er at hans uttalelser utelukkende handler om Israel.

Dårlig timing?

SPIEGEL: Men Trump sa også at hans beslutning ikke påvirker bestemmelsen av bygrensene eller Øst-Jerusalems status – er ikke det en viktig detalj?

Haass: Nei, det er det ikke. Det er sant at beslutningen ikke har noen innflytelse utover konflikten om Jerusalem. Men spørsmålet er jo: driver det diplomatiet fremover å ta opp temaet ensidig? Jeg ser ingen fordeler, bare ulemper.

SPIEGEL: Når man ser på alle konfliktene som finner sted rundt om i verden for øyeblikket, virker dette kanskje å være et dårlig tidspunkt for å risikere en ytterligere krise?

Haass: Absolutt. Trumps innboks renner allerede over. USA er konfrontert med en rekke utfordringer: med Nord-Korea, Ukraina, Syria, Venezuela. Hvorfor tilføye enda en? Jeg ser ingen grunn til å måtte gjøre det nå, selv om noen prinsipielt skulle mene det er riktig å anerkjenne Jerusalem som Israels hovedstad.

SPIEGEL: Presidenten mener at beslutningen vil kunne drive fredsprosessen fremover – noe som virker noe kynisk i kjølvannet av protestene den har utløst. Kan du likevel forestille deg et scenario der dette steget fremmer freden?

Haass: Hadde presidenten forbundet Jerusalem-beslutningen med andre posisjoner, kunne den muligens drevet fredsprosessen fremover. For eksempel hvis han hadde gjort det i kontekst av en ny amerikansk politikk. Men jeg ser ikke hvordan fredsprosessen kan få fortgang ved anerkjenne Jerusalem som Israels hovedstad.

Slutt på fredsprosessen?

SPIEGEL: Betyr dette slutten på fredsmisjonen som Trump ga sin svigersønn Jared Kushner i oppdrag? Eller kanskje til og med enhver fredsprosess?

Haass: Allerede før denne beslutningen var sjansen for fred liten, og nå er sjansene sannsynligvis enda mindre. Om regjeringen, eller Jared Kushner, vil presentere en plan, vet jeg ikke. Til det har konsultasjoner mellom USA og Saudi-Arabia allerede i lang tid funnet sted, men jeg ser ingen grunn til optimisme. Jeg kan ikke forstå hvordan en formell anerkjennelse av Jerusalem som Israels hovedstad skal øke sjansene for en fredsplan.

SPIEGEL: Trump sa også at han ville støtte en to-stats-løsning, hvis begge parter er enige om å ville ha den. Hvordan tolker du denne uttalelsen?

Haass: Det er viktig å holde fast ved dette grunnprinsippet, men å kun formulere den holder ikke. Man må også spørre seg: bringer denne kunngjøringen oss nærmere en to-stats-løsning? Jeg lar meg gjerne overraske, men jeg tviler på den gjør det.

SPIEGEL: Hvorfor traff Trump beslutningen om Jerusalem nå, istedenfor å vente til det eventuelt blir gjort fremskritt i fredsprosessen?

Haass: I det kan jeg bare spekulere. Trump gjorde anerkjennelsen av Jerusalem som Israels hovedstad til et valgkampsløfte. Nå hevder han at beslutningen ikke forårsaker noen tilbakeslag, men heller et fremskritt. Jeg overlater til andre å bedømme hvilke politiske motiver han forfølger.

SPIEGEL: Det sies at den israelske regjeringen har lagt press på den amerikanske regjeringen. Kanskje derfor?

Haass: Mange israelere har jobbet for anerkjennelsen av Jerusalem som deres hovedstad i lang tid. Ikke bare overfor Donald Trump, men også hans forgjengere. De, og mange andre amerikanere har ønsket seg denne anerkjennelsen i lang tid, men alt det der er ikke noe nytt.

Allianser?

SPIEGEL: Blir alliansen mellom USA og Israel nå styrket?

Haass: Israelerne vet å sette pris på dette, men forholdet mellom USA og Israel er komplisert. De kommer også i fremtiden til å ha avvikende meninger – om detaljene i en fredsplan og om bosetninger.

SPIEGEL: Palestinernes president Mahmoud Abbas advarte mot at Trumps avgjørelse «hjelper ekstremistene i å føre en religionskrig som kan skade hele regionen». Deler du denne oppfatningen?

Haass: Det er faktisk en fare for at Iran og andre islamistiske grupper utnytter denne avgjørelsen og oppmuntrer til angrep på amerikanske ambassader, firmaer eller turister. Jeg spår ikke at dette kommer til å skje, men det kan skje.

SPIEGEL: Enda en gang har USA alene truffet en beslutning som treffer de allierte i Europa rett i mellomgulvet – etter kunngjøringen om at USA trekker seg fra Paris-avtalen og truslene om å la atom-avtalen med Iran gå i vasken. Hva betyr dette for de trans-atlantiske forholdene?

Haass: Man kan bare se på hvor kjølig utenriksminister Rex Tillerson ble mottatt i Europa denne uken. Det var en dårlig uke for den transatlantiske alliansen og for det amerikanske diplomatiet generelt. Det begynte med at vi amerikanere vegret oss over å delta på FN-konferansen om migrasjon i Mexico – i en tid hvor én av 113 mennesker globalt er på flukt. Og nå også dette. Alt dette bidrar til et inntrykk av at USA kun handler unilateralt, og at de alliertes meninger og ønsker ikke er så viktig. Men, for å være fair, var denne spesielle Jerusalem-avgjørelsen i det minste noe én alliert ønsket seg – nemlig Israel. Men i Europa manifesterer seg et inntrykk av at Donald Trumps USA er et annet USA enn det man har kjent frem til nå.

SPIEGEL: I den arabiske verden finner man en interessant uoverensstemmelse: mens mange statssjefer kritiserer Trump heftig, ytret den Saudiarabiske kongen seg relativt mildt. Hvordan lar det seg forklare?

Haass: Saudiaraberne har gjort alt de kan for å bygge opp et godt forhold til Trump-administrasjonen. Ledelsen i Riyadh ser på Donald Trump som en betydelig bedre partner enn hans forgjenger. Derfor unngår de å si ting som kan skade dette forholdet.

SPIEGEL: Men Saudi-Arabias konge er også «Islams to hellige steders beskytter» – og Jerusalem er deres tredje helligste sted. Er ikke kongen av religiøse grunner forpliktet til å bevare Jerusalem for muslimene?

Haass: Det blir spennende å se hvordan den saudiarabiske posisjonen endrer seg hvis det kommer til protester. Hvis det faktisk skulle komme til protester, og de blir massive – vil regjeringen da se seg nødt til å kritisere USA? Ledelsen i Riyadh vil gjerne ha et godt forhold til Trump, men de forsøker samtidig å konsolidere sin makt.

Geopolitikk?

SPIEGEL: Hva betyr Jerusalem-krisen for Saudi-Arabias-, Israels- og USAs mål om å begrense Irans innflytelse i regionen?

Haass: Uroligheter på grunn av Jerusalem kan vanskeliggjøre et samarbeid. For Riyadh kan det bli et problem om det blir seende ut som om ledelsen har tilnærmet seg amerikanerne og israelerne for mye.

SPIEGEL: Hvilke andre geopolitiske konsekvenser ser du?

Haass: At USA handler unilateralt og avgrenser seg fra sine tradisjonelle allierte blir illustrerende for Trumps utenrikspolitikk. Jerusalem-beslutningen kan i tillegg komplisere samarbeidet med de arabiske regjeringene. Etter min mening er det viktigste spørsmålet nå hvorvidt denne beslutningen fører til mer vold globalt.

© 2017 Der Spiegel or Spiegel Online. Distributed by New York Times Syndicate. Oversatt fra tysk av Håkon Benedikt Harnes.

SPIEGEL+DP

Som en del av Dagens Perspektivs europadekning publiserer vi etter avtale jevnlig stoff fra det tyske magasinet Der Spiegel.

---