«Jeg vil fornye den europeiske drømmen og vekke ambisjonene i den»

Der Spiegel: Siden du ble president i mai, har du laget ringvirkninger verden rundt. Den tyske filosofen Georg Wilhelm Friedrich Hegel, som du leste som student, beskrev en gang Napoleon Bonaparte som «Weltgeist (verdensånden, journ. anm.) på hesterygg». Tror du en enkelt person faktisk kan styre historien?

Macron: Nei. Hegel så på de «store mennene» som virkemidler for noe langt større. Det bør sies at han ikke var spesielt snill med Napoleon da han omtalte ham på den måten, fordi han selvsagt visste at historien alltid kan utmanøvrere deg, at historien alltid er større enn individet. Hegel tror riktig nok at et individ kan legemliggjøre tidsånden i et øyeblikk, men også at individet ikke alltid er klar over at de gjør det.

Der Spiegel: Du har bodd her i Élysée de seneste fem månedene, en nesten mytisk plass. Føler du at du har forandret deg i det hele tatt?

Macron: Det som er klart, er at det å være president er slutten på ditt individs uskyld. Ingenting er uskyldig lenger når du er president. Og det forandrer livet ditt dramatisk. Vanligvis kan folk tillate seg å gjøre ting som ikke gir noen mening. De gjør ting, uansett hva det er, og ingen bryr seg. Men når du er president er alt av betydning, i alle fall for andre. Alt er viktig, og kan til og med få omfattende konsekvenser. Noen ganger er det problematisk, ja. Men det er ikke overveldende.

Der Spiegel: Tror du Angela Merkel har det på samme måte?

Macron: Tyskland er annerledes enn Frankrike. De er mer protestantisk, noe som resulterer i en betydelig forskjell. Gjennom kirken, gjennom katolisismen, hadde det franske samfunnet en vertikal struktur, fra topp til bunn. Jeg er overbevist om at det består den dag i dag. Det kan kanskje høres sjokkerende ut for noen – og frykt ikke, jeg ser ikke meg selv som en konge. Men om du liker det eller ikke, Frankrikes historie er unik i Europa. Ikke for å legge for mye vekt på det, men Frankrike er et land der tronrøving og kongedrap har vært sentralt. Det er et paradoks: Franskmennene ønsker å velge en konge, men de vil også ha anledning til å kaste ham når som helst. Presidentembetet er ikke vanlig – det er noe en bør forstå når man trer inn i det. Du må være forberedt på å bli sett ned på, fornærmet og mobbet – det faller franskmenn naturlig. Og: som president kan du ikke ha et ønske om å være elsket. Noe som selvsagt er vanskelig, fordi alle ønsker å være elsket. Men til syvende og sist er det ikke viktig. Det som er viktig er å tjene landet og å gjøre fremskritt.

Der Spiegel: Du har i økende grad blitt kritisert i Frankrike for å være reservert. Du har blitt anklaget for å være arrogant og overmodig.

Macron: Hvem kommer med disse beskyldningene? Pressen.

Der Spiegel: Ikke bare pressen.

Macron: Har du noen gang hørt noen på gaten si: «han er arrogant og fraværende»?

Der Spiegel: Ja.

Macron: Jeg er ikke reservert. Når jeg reiser gjennom landet, når jeg besøker en fabrikk, forteller folkene mine meg etter tre timer at jeg ødelegger timeplanen. Når jeg er med franske mennesker er jeg ikke fraværende, fordi jeg er en av dem. Mitt standpunkt er at den franske presidenten tilhører det franske folket, fordi han kommer fra dem. Det jeg gjør er dette: Jeg får en slutt på kameraderiet mellom politikk og media. En president som konstant snakker med- og omgir seg med journalister, har ingenting å gjøre med nærhet til folket. En president bør holde media på armlengdes avstand.

Der Spiegel: Du holdt nylig en tale på Sorbonne, som ble svært godt mottatt, hvor du sa at du vil «gjenoppbygge» Europa.

Macron: Når det gjelder den talen er jeg ganske beskjeden. Det har alltid vært mye prat om Europa. Mitt initiativ innebærer noen nye elementer, men jeg hentet også frem ideer som har eksistert en stund, og vært foreslått av andre.

Der Spiegel: Beskjedenhet har så langt ikke vært blant dine mest merkbare kvaliteter.

Macron: Det nye, er dette: Siden 2005, da franskmennene og nederlenderne stemte «nei» til en grunnlov for Europa, har ingen utviklet et ordentlig prosjekt for EU. Definitivt ikke Frankrike. Hvis det var ideer, kom de fra Wolfgang Schäuble eller Joschka Fisher, og disse tyske ideene ble regelrett avfeid av Frankrike. Det vil jeg få en slutt på. Kanskje følger jeg fotsporene til Mitterrand, som virkelig ønsket å forme Europa. Mine forgjengere, derimot, synes det var best å ikke si noe i det hele tatt og holde alle muligheter åpne. Det høres kanskje ut som en taktisk tilnærming, men kanskje var det fordi de ganske enkelt ikke hadde noen ideer for Europa i det hele tatt.

Der Spiegel: Du har foreslått å danne nye institusjoner, og å forenkle prosedyrer. Men handler ikke Europas problem mer om at alle vil gå sine egne veier og følge egne interesser?

Macron: Det jeg foreslår er å starte et nytt kapittel i Europa. Å starte dette eventyret på nytt, og annerledes. Institusjonene er i den forstand ikke viktig for meg – og jeg tror folk føler det samme. Problemet er at debatter om Europa har blitt krangler mellom eksperter og advokater. Men Europa skulle i utgangspunktet være et politisk prosjekt! EU ville aldri blitt til om det var opp til eksperter eller diplomater. Det ble dannet av folk som hadde tatt lærdom av dramaet som er vår felles historie. Jeg foreslår en ny begynnelse. Ikke en der hvilke virkemidler som behøves diskuteres igjen og igjen, men en som tar følger målsetningene vi ønsker å nå. Hva vil vi? Hvordan bør vårt Europa se ut? Jeg vil fornye den europeiske drømmen og vekke ambisjonene i den.

Der Spiegel: Hvordan ser det Europa du drømmer om ut?

Macron: For meg består Europa av tre ting: suverenitet, samhold og demokrati. Hvis vi holder øynene på disse målene og arbeider for dem sammen, og bare da, kan vi innfri vårt løfte: garantien om varig fred, velstand og frihet. La oss avslutte denne europeiske borgerkrigen, hvis eksistens vi ikke tør innrømme, og slutte å konstant se om vi er bedre enn våre naboland på det ene eller andre. Vi må være åpne for nye ting, og det inkluderer ting som har vært tabu frem til nå: Frankrike insisterer fortsatt på at handelsavtalene ikke kan endres. Tyskland ønsker ingen finansielle overføringer. Vi må forlate disse gamle tankene.

Der Spiegel: Hva betyr det konkret?

Macron: Jeg tror målet bør være å lage en plass som beskytter oss og hjelper oss å overleve i denne verden. Det europeiske verdifelleskapet er unikt: det kombinerer demokratiet og markedsøkonomien, individuell fridom med sosial rettferdighet. Hvordan kan vi forvente at USA og Kina skal forsvare disse verdiene, denne enestående europeiske balansekunsten som har utviklet seg i århundrer? Utfordringene er mange, problemer som migrasjon eller terror er viktige for oss alle. Men omstillingen til fornybare energikilder må også planlegges sammen. Og sist men ikke minst – det foregår en digitalisering og samfunnsendring som kommer med på kjøpet. Vi kan kun oppnå suksess på alle disse frontene dersom vi går fremover sammen.

Der Spiegel: Hvordan har du tenkt å gjøre det? Hvordan skal du få østeuropeerne til å stille seg bak prosjektet ditt? Og hva med landene som i stadig økende grad viser nasjonalistiske tendenser og som ikke vil ha noe å gjøre med Europa lenger?

Macron: Jeg tror ikke at det du sier er sant. Jeg var i Bulgaria i august. Folket der er begeistret for Europa. Vi kan ikke begynne å dele folk inn i kategorier. Tidligere har Frankrike ofte begått feilen å ikke snakke med alle fordi de mente noen kunne bli oversett. Jeg er overbevist om at det finnes et sterkt ønske om Europa. Og forresten, hvem skal bebreides hvis det ikke er tilfelle? Europeerne. Vi har tillat at en form for kollektiv aksept for nederlag har utviklet seg, og tillater hovedsakelig de som hater Europa og vil gi opp på prosjektet å snakke.

Der Spiegel: Du overdriver.

Macron: Jeg har ofte tatt del i groteske møter som en sherpa. Der har det for eksempel blitt sagt at toppmøter utelukkende for eurosonemedlemmer ikke bør holdes fordi det kan fornærme britene eller polakkene. Og hva har vi våknet til fem år senere? Britene vil ut og polakkene distanserer seg stadig fra Europa. Det viser bare at jo mer tilbakeholden man er med europeiske ambisjoner, jo mindre fremgang gjør man.

Der Spiegel: Hvor viktig er det transatlantiske forholdet til USA for deg?

Macron: Det transatlantiske forholdet er sterkt, og slik må det forbli. USA er en alliert i kampen for frihet. I spørsmål om sikkerhet og det militære, hvorvidt det er i Irak og Syria eller i Afrika, er vi nært knyttet til hverandre. Men vi må etablere en felles strategi på andre områder, som Iran og Nord-Korea, men også om klimaendringer. Derfor mener jeg det er viktig å snakke mye med den amerikanske presidenten, og vise ham en vei fremover for mulig samarbeid. Jeg føler meg forpliktet til å gjøre det.

Der Spiegel: Skremmer Trump deg?

Macron: (Tenker en stund før han svarer) Trump er her, han leder en global makt. Jeg snakker med ham og forklarer ham mine synspunkter. Vi har et ekstremt hjertelig forhold. Noen ganger har vi motstridende synspunkt, andre ganger er vi enige. Jeg vil ikke slutte å jobbe med ham.

Der Spiegel: Du snakker om et forent Europa, men en får inntrykk av at du liker å begå ensidige handlinger – som å invitere Trump til Paris, tilby å mekle mellom irakiske myndigheter og kurderne etter uavhengighetsavstemningen, og å holde en viktig tale om Europas fremtid to dager etter det tyske valget.

Macron: Hvert land har sitt eget diplomati. Å være en del av Europa er ikke ensbetydende med å gi opp sin egen uavhengighet eller å ikke være i stand til å ta initiativ. Det er 27 av oss – betyr det at det er forbudt for noen av oss å være mer ambisiøs enn de andre? Nei, ellers ville Stasis blitt resultatet, og vi ville satt oss selv i håndjern. For eksempel sakker jeg ofte med president Erdogan (i Tyrkia, journ.anm). Jeg har etablert et visst forhold til ham, og snakker om det med den tyske kansleren. Når jeg snakker med den tyrkiske presidenten, forsvarer jeg europeiske posisjoner. Slik må vi europeiske partnere gjøre ting. Du må også ha lagt merke til at jeg med viten og vilje unngikk å holde talen på Sorbonne før det tyske valget. Jeg koordinerte dette med kansleren og snakket med henne etter valget, ja til og med valgkvelden. Hun fikk til og med en kopi av talen min før jeg holdt den.

Macron: Jeg tok med enkelte ting i beregningen og utelot andre ting. Jeg stoler ikke på enkelte politiske debatter som ofte fører til nederlag som følge av tekniske detaljer. Men vi er egentlig enige: Kansleren er enig i målene og retningen jeg tegnet i talen min, og det er viktig for meg. Jeg vil spesielt trekke frem vår felles ambisjon om å skape noe nytt for Europa. Det var viktig å unngå diskusjoner i Tyskland som kunne ført til at kansleren måtte distansere seg fra talen min. Men det unngikk vi ved hjelp av perfekt koordinering.

Der Spiegel: «Frankrike må gjøre det mulig for Europa å ta en ledende rolle i den frie verden», uttalte du nylig. Det høres ikke spesielt beskjedent ut.

Macron: Ambisjoner er aldri beskjedne. Hvis beskjedenhet betyr å ha middels suksess, så er jeg ikke interessert. Frankrike er i en spesiell situasjon: Vi er Kontinental-Europas atommakt og et permanent medlem av FNs sikkerhetsråd. Men denne rollen gir ingen mening dersom Frankrike ikke utfyller sin rolle i EU også. Frankrike kan ikke ta den rollen alene, vi må ses på som en del av Europa. Det har jeg alltid insistert på. Dersom Frankrike ligger økonomisk nede uten mulighet for å utføre reformer, er ikke vår internasjonale rolle troverdig. Det er heller ikke EUs internasjonale rolle. Frankrike trenger et sterkt Tyskland og en sterk kansler. Men Tyskland trenger også et sterkt Frankrike.

Der Spiegel: Canadas statsminister Justin Trudeau har sagt at han har lært mye av Merkel. Gjelder det også for deg?

Macron: Jeg snakker ofte med Madame Merkel. Vi snakker sammen minst en gang i uken. Vi sender hverandre beskjeder jevnlig og har mange felles møter. Jeg har stor respekt for henne, selv om vi er svært ulike.

Der Spiegel: Hvordan er dere ulike?

Macron: Vi deler ikke den samme bakgrunnen og historien. Likevel er vi begge opptatt av å forstå hverandre. Jeg har ekstremt vennlige følelser for kansleren. Jeg synes hun er veldig modig, og det er en av tingene jeg respekterer henne for. Men jeg vet også at hun har overlevd franske presidenter i 12 år. Jeg prøver hele tiden å forestille meg hvordan mine forgjengere trådde feil, for å unngå å gjøre det samme.

Der Spiegel: Er det noe dere har felles?

Macron: Ja, så klart. Vi er begge mennesker som går metodisk frem, vi elsker detaljer. (Rådgivere i rommet nikker ivrig). På internasjonale sammenkomster er vi ofte alene om å ta notater.

Der Spiegel: Du er 23 år yngre enn kansleren. Ser du likevel på henne som en likeverdig partner?

Macron: Absolutt. Jeg forteller henne for eksempel at vi ikke kan stoppe her. Vi må fortsette arbeidet med Europa. Jeg tror vi utfyller hverandre. Det jeg liker er at hun aldri har forsøkt å skyte ned entusiasmen min. Hun pleier å si at hun ikke skal spille rollen som den som har erfart og sett alt allerede.

Der Spiegel: Det høres nesten ut som om du er forelsket.

Macron: Vi har utviklet et svært tett forhold. Jeg ville aldri holdt den talen ved Sorbonne hvis vi ikke var enige om hovedpunktene.

Der Spiegel: For deg er hun med andre ord ikke en politisk Sfinks, slik hun er for mange tyskere som føler de ikke kjenner henne?

Macron: Nei, og jeg vil gå enda lengre: Madame Merkel legemliggjør Tysklands skjebne i det 20. århundre. Da er det ikke min plass å vurdere hennes posisjon i historien, men jeg tror hun er kansleren som har forsont Tyskland med Europa. Hun representerer et Tyskland som er tjent med globaliseringen og har hatt suksess med sin rolle i utenrikspolitikken. Jeg synes måten hun taklet flyktningkrisen var modig. Jeg håper hun kan bli kansleren som gjenoppbygger Europa, i nært samarbeid med rollen jeg skal spille.

Der Spiegel: Er du bekymret for at Merkles potensielle koalisjon med FDP og De grønne kan stå til hinder for Europa-prosjektet ditt? Afd vil også gjøre ting vanskeligere.

Macron: Jeg tror ikke det og det har jeg også sagt til kansleren. Det er tre måter å reagere på høyreekstreme partier. Først kan man late som de ikke finnes og aldri røre politikk som gir slike partier grobunn. Det har skjedd mange ganger i Frankrike og vi vet nå at det ikke fungerer. Deretter kan man forsøke å løpe fasinert etter de høyreekstreme partienes holdninger.

Der Spiegel: Og den tredje måten?

Macron: Å erklære dem for svorne fiender og gå til krig. Det er historien om andre runde i det franske presidentvalget. Det er også hva jeg har salgt til våre tyske venner: Ikke var skjenerte med disse folkene. Se på meg, Front National fikk mange flere stemmer enn Adf. Le Pen fikk 34 prosent av stemmene, 34 prosent! Jeg forsvarte Europa, et åpent samfunn og alle mine verdier. Og i dag er Front National betydelig svekket. Du hører ikke fra dem i debattene lenger – fordi vi gikk til krig. Dette er tiden for å være dristig. Man kan bare møte Afd med mot og ambisjon.

Der Spiegel: Men i alt alvor. Hvordan skal du vinner over en Afd-velger som føler seg truet av globaliseringen og Europa?

Macron: Poenget er å vise at Europa beskytter folk. Afds fremvekst er en mulighet til å klargjøre visse ting. Mange europeiske partier, inkludert de tradisjonelle partiene i Frankrike, klarer ikke lenger samle folk. Jeg er sikker på at kansleren har den nødvendige viljen til å lykkes med en koalisjonsregjering. Men støtte til Europa ligger i DNAet til både De Grønne og FDP. Jeg var fornøyd da begge lederne snakket varmt om det europeiske prosjektet. Jeg lever med håpet.

Der Spiegel: Det franske magasinet Le Point har beskrevet deg som Frankrikes siste sjanse. Kjenner du på presset?

Macron: Nei, ellers hadde jeg ikke tatt på meg disse oppgavene. Men det er ikke tid til å sette seg ned å trekke pusten heller. Boken min har tittelen Revolusjon. Og det er hva dette er. Frankrike endrer seg nå – innen utdanning, i arbeidsmarkedet og på pensjonssiden. Det er faktisk snakk om en kulturrevolusjon.

Der Spiegel: Mange franskmenn ser på deg som en representant for en verden de ikke er en del av. Du har omtalt disse menneskene som «slackere», og som du sa nylig at de burde finne seg en jobb i stedet for å protestere og lage kaos. Hvorfor sier du slikt?

Macron: Folk har anklagd meg for slike ting siden jeg ble involvert i politikken. Noen vil bare stikke meg med nåler slik forskere gjør med sommerfugler og si: Se her, en bankmann som ikke liker vanlige folk. Hvis de har rett, hadde jeg ikke vært her i dag. Jeg er ikke arrogant mot det franske folk – jeg er bestemt. I valgkampen reiste jeg landet rundt. Jeg liker landet mitt og det franske folk. Jeg elsker å snakke med dem og overtale dem.

Der Spiegel: Venstresiden i Frankrike ser på deg som en nyliberal som beskytter sin egen kaste.

Macron: Hva må man gjøre i dag, for å forsone Frankrike? Del ut offentlige penger – det er det noen som forventer, spesielt det radikale venstre. De tror du hjelper folk ved å gi dem penger. Men det er en misoppfatning, for det er ikke jeg som deler ut pengene, men fremtidige generasjoner. Så det er min plikt å si: Noe må endre seg. Jeg sier det veldig direkte, i klare ordelag, slik at ingen kan misforstå meg. Og jeg tror på vårt nye initiativ for fortsatt satsing på utdanning og yrkesfag. For sosialt vanskeligstilte franskmenn betyr dette reell anerkjennelse og støtte.

Der Spiegel: Men det er nettopp disse franskmennene som ikke forstår hvorfor du vil bli kvitt formueskatten?

Macron: Hvorfor? Formueskatten gjør ingenting for dem. Den eksisterer ikke i Tyskland eller andre plasser i Europa. Så, vi vil bygge opp Europa, men samtidig beholde formueskatten? Og hva er det som får gründere og entreprenører til å forlate landet, som i tur resulterer i tap av de jobbene? Vi forsvarer ikke de som trenger det mest når de som kan bidra til landets suksess emigrerer. I motsetning til hva noen påstår, gjør jeg ikke dette for å hjelpe de rike. Min forgjenger beskattet rike og suksessfulle hardere enn noen gang. Og hva skjedde? De dro. Og hva var konsekvensen? Falt arbeidsledigheten? Nei.

Der Spiegel: Du er klar over makten i symboler. Ved å eliminere formueskatten tok du et symbolsk grep som har hisset opp venstresiden.

Macron: Jeg står helt og holdent ved denne avgjørelsen. Jeg er ikke fra den politiske eller finansielle eliten. Jeg er et barn av middelklassen, langt fra Paris. Og hvis noen hadde fortalt meg at suksess ikke er bra, eller om de hadde plassert hindringer på min vei, ville jeg ikke vært der jeg er i dag. Jeg vil at det skal være mulig for unge mennesker i vårt land å gjøre suksess – om de vil finne den suksessen i familie, som kunstner eller ved å grunnlegge et selskap. Jeg nekter å gi etter den triste refleksen av fransk misunnelse, for den misunnelsen lammer landet vårt. Vi kan ikke skape jobber uten bedriftseiere. Staten kan ikke skape jobber ved dekret.

Der Spiegel: Du har sagt flere ganger at familien til din kone Birgitte, hennes barn og syv barnebarn, er din hjørnestein, ditt fundament. Er det plass til dem i Élyséet?

Macron: Å, ja. Våre barn og barnebarn besøker oss jevnlig. De små springer konstant rundt ute i hagen. De ble litt skremt av plassen den første gangen, men nå beveger de seg rundt her helt naturlig. Jeg tror det er viktig at folk virkelig bor her.

© 2017 Der Spiegel or Spiegel Online.Distributed by New York Times Syndicate. Oversatt av Magnus Peter Harnes og Joakim Birkeli Jacobsen.