Russlands president Vladimir Putin taler til soldater ved den russiske flybasen Hemeimeem i Syria under et tidligere besøk.Mikhail Klimentyev/Pool Photo via AP
Du kritiserer Russland for å få økt troverdighet hos dine vestlige partnere?
– Jeg tror ikke at noe blir bedre av å stilltiende akseptere utviklingen. Jo mer komplisert forholdet blir, desto klarere språk trenger vi, sier Tysklands utenriksminister Heiko Maas.
I et intervju med Der Spiegel sier Tysklands ferske utenriksminister, sosialdemokraten Heiko Maas, at det er viktig for Vesten å reagere fast og samstemt overfor Russland. Men man må ikke slutte med dialog.
SPIEGEL: Sammenlignet med dine forgjengere Frank-Walter Steinmeier og Sigmar Gabriel har du slått an en påfallende kritisk tone overfor Russland. Hvorfor?
Maas: I Russland-politikken må vi orientere oss etter realitetene. Russland har selv stadig avgrenset seg fra, og delvis definert, Vesten som motstander. Russland agerer dessverre tiltakende fiendtlig: Giftangrepet i Salisbury, rollen i Syria og i Øst-Ukraina, hacker-angrep, også mot det tyske utenriksdepartementet. Likevel har jeg gjennom alt det vi har gjort de siste ukene vist til at vi må forbli i dialog med Russland. Vi trenger Russland, ikke bare for å løse Syria-konflikten. Jeg må ta til hensyn til at de fleste av våre partnere i mellomtiden har fått en veldig kritisk holdning mot Russland, og tviler på nytten av å ha en konstruktiv dialog med dem. Tidligere var de fleste av våre allierte delvis villige til å følge den tyske dialoglinjen. Nå spør de seg: hva har det resultert i?
Vi må forlange at de leverer konstruktive bidrag til den internasjonale politikken igjen
Maas: Vi kritiserer Russland i sak. Om vi ikke hadde deltatt i utvisningen av diplomater etter gassangrepet i Sailsbury hadde det vært et signal om at Vesten er splittet i dette spørsmålet. Det tilhører også realiteten. Å i fellesskap reagere overfor Russland forblir en stor oppgave for den internasjonale politikken de kommende årene.
SPIEGEL: Er Russland en partner eller en trussel for deg?
SPIEGEL: Tror du at man kan få Russland til å bøye av ved å legge an en hardere tone?
Maas: Jeg tror i det minste ikke at noe blir bedre av å etterlate et inntrykk av at vi stilltiende aksepterer denne vanskelige utviklingen. Jo mer komplisert forholdet blir, desto klarere språk trenger vi. Vi trenger klare posisjoner som vi binder opp med tydelige tilbud.
SPIEGEL: Dine to forgjengere antydet at de skrittvis ville trappe ned sanksjonene mot Russland hvis Moskva oppfylte en del av Minsk-forpliktelsene til Øst-Ukraina.
Maas: Det finnes klare avtaler som ser til at sanksjonene bygges ned når Russland oppfyller forpliktelsene sine. Vi forblir ved Pacta sunt servanda (latin: avtaler skal holdes). Som Europas største nabo trenger vi Russland, men: Russland trenger også oss, politisk og ikke minst økonomisk.
SPIEGEL: Kan du forestille deg nye sanksjoner om Russland skulle eskalere situasjonen videre?
Maas: Vi har ingen interesse av videre eskalasjon. For øvrig er ikke sanksjoner noe mål eller en trussel i seg selv, men et politisk instrument som Europa bruker mot Russland for å oppnå konkrete mål – i dette tilfellet oppfyllelse av Minsk-avtalene.
SPIEGEL: Noen taler for en boikott av fotball-VM i Russland for å straffe Moskva.
Maas: I utgangspunktet burde vi alltid prøve å drive ting fremover politisk, før vi bruker sporten som instrument.
SPIEGEL: Kommer du til å reise til VM?
Maas: Vi planlegger ikke en slik reise for tiden.
SPIEGEL: Du har allerede besøkt i Polen, i Frankrike, Israel, Italia, Irland, Storbritannia og Jordan. Når gjør du ditt tiltredelsesbesøk i Moskva?
Maas: Så snart den nye russiske regjeringen er formet. Først planlegger vi en reise til Kiev. Sammen med min franske kollega Le Drian vil jeg gjenopplive Normandie-formatet på ministernivå, bestående av Tyskland, Frankrike, Russland og Ukraina.
Som Europas største nabo trenger vi Russland, men: Russland trenger også oss
Ikke vestlig demokrati med Putin
SPIEGEL: Kan du forestille deg å ta inn Russland i G7 igjen, slik Steinmeier foreslo?
Maas: Det er i øyeblikket ikke særlig realistisk. Vi må forlange at de leverer konstruktive bidrag til den internasjonale politikken igjen. Når jeg var justisminister var grunnloven kompasset mitt og i den internasjonale politikken kommer jeg til å engasjere meg for en regelbasert orden i alle vanskeligheter.
SPIEGEL: Mener du at Vesten har et medansvar for at forholdet til Russland er så dårlig? Etter Sovjetunionens fall fantes det mye vilje til tilnærming. President Boris Jeltsin ville at Russland skulle endre seg etter et vestlig forbilde.
Maas: Det var mange som aldri trodde på det. At et land som Russland skulle utvikle seg til et demokrati etter vestlig forbilde – det er ikke forenelig med deres kultur og tradisjon.
SPIEGEL: Du mener Russland ikke er i stand til å bli et demokrati?
Maas: I etterkant virker det i alle fall ikke så sikkert at Vladimir Putin vil utvikle Russland i den retningen.
SPIEGEL: I 2001 sa Vladimir Putin i den tyske forbundsdagen at Russland skulle bli en moderne markedsøkonomi og et moderne demokrati, og søkte dermed partnerskap med Vesten?
Maas: Det hadde vært fint om det hadde forblitt slik. Vesten har kanskje ikke alltid gjort alt rett, men til syvende og sist bestemmer naturligvis Russland helt selv sin vei videre.
SPIEGEL: SPD har en lang tradisjon for dialog med Russland. Hva er din lærdom av Willy Brandts Øst-politikk?
Maas: For meg hører ikke bare Russland, men også de andre østeuropeiske statene til østpolitikken. Vi må ta mer hånd om dem enn det vi kanskje har gjort tidligere.
