– Polarisert debatt skremmer mange vekk fra politikken

– Du må gi svar og løsninger. Det er forskjellen på å være leder og debattant, sier Johansen.

Arbeiderparti-profilen i Oslo er skremt over et politisk ordskifte som blir hardere og mer polarisert.

– Dette skremmer mange vekk fra politiske deltakelse og debatt, sier Johansen som vil gjøre det lettere å være med i politisk arbeid.

Fra internasjonalt arbeid til internasjonal by

Hovedstadsvinteren var lang. Snøen lå lenge. Til gjengjeld kom sommeren tidlig til Oslo i år. Bak rådhuset er det midtsommervarmt selv om det fortsatt er mai. Turistene krysser fram og tilbake mellom stoler og bord. De står der bilene en gang dominerte. Nå må sjåførene bukte seg forsiktig fram i en stadig mer bilfri by.

Inne i rådhusets østre tårn sitter byrådsleder Raymond Johansen og styrer bypolitikken sammen med sitt rødgrønne byråd på tredje året. SV og Miljø[soft hyphen]partiet de grønne er med i byrådet. Rødt er med på det parlamentariske laget. Denne konstellasjonen gjør at mange mener dette er en modell et Arbeiderparti som sliter i rikspolitikken bør lære av.

– Hva kan Støre og moderpartiet lære av dere i Oslo? Går kursen mot venstre?

– Jeg har god og tett dialog med Jonas, og vet at han henter mye inspirasjon fra det arbeidet byrådet gjør i Oslo. Blant annet Oslomodellen, der byrådet har tatt grep for å skape et trygt og anstendig arbeidsliv, har jo blitt løftet nasjonalt. Jeg er glad for at LO-lederen og Arbeiderpartiet sentralt ønsker at Oslomodellen skal bli nasjonal standard for hvordan vi skal bekjempe svart arbeid, er svaret.

Global lokalpolitikk

Med fortid som blant annet statssekretær i UD og sjef i Flyktningehjelpen har Johansen besøkt over 100 land. Det er nyttig i en by med over 200 nasjonaliteter. Som partisekretær i Arbeiderpartiet har han besøkt hele Norge. Han vet hva folk i Harstad mener om Oslo. – Alt dette er en god ballast å ha med seg, sier Johansen.

Han vil ikke sammenligne byrådslederposisjonen med det å styre et land selv om han karakteriserer lederjobben som dynamisk. Men budsjettet er stort, 70 milliarder kroner, og antall innbyggere er mange, nesten 700.000 i Oslo. I tillegg bor det halvannen million mennesker rundt Oslo. Mange av dem pendler daglig til og fra hovedstaden.

– Vi driver med det meste utenom internasjonal politikk og oljepolitikk, men jeg driver mye med energipolitikk og vi er med i et internasjonalt samarbeid med verdens største byer. Og nå skal vi være Europas miljøhovedstad i 2019. Så vi er internasjonalt eksponert. Vi forholder oss også stort sett til riksmedier. Vi har et parlamentarisk system… Alt dette gjør at avstanden til rikspolitikken ikke så stor. Men i motsetning til rikspolitikken treffer vi innbyggerne som berøres direkte av politikken når vi går i butikken eller på gata. Vi får meningene rett i fleisen. Vi blir konfrontert med stort og smått, enten det er tilbygg, parkering eller fortetting. Det er bra, og jeg trives med folk selv om det kan bli litt mye av og til. Det beviser uansett at det vi driver med er viktig. Og når vi beslutter ting, ser vi at det skjer noe etterpå. At et område er blitt bilfritt, at det kommer et nytt sykehjem eller en ny kunstgressbane. Det er stas, sier Johansen.

For mange sjokk-faktorer

– Er det plass til de store sakene og tankene i politikken eller er du fanget av mediehverdagen?

– Begge deler. Vi er nødt til å holde fast på de store sakene når du styrer en by som Oslo. Det er mange tunge byutviklingsprosjekter som vil prege byen framover. Jeg kommer for eksempel akkurat nå fra et to timer langt møte med NRK om framtidig lokalisering. Det er også viktig hva vi gjør med skole- og barnehagestruktur, for å nevne andre områder. Det skal tas beslutninger. Jeg kan ikke unne meg det privilegiet bare å svare på de sakene som mediene resier dag til dag. Samtidig må jeg selvsagt være tilgjengelig for mediene.

– Synes du rikspolitikken er preget av de store sakene som er viktige for Norge?

– Jeg synes den politiske debatten preges mer av utspill med sjokk-faktor og grove forenklinger, selv om temaene som diskuteres er viktig. Vi har en debatt om klima og miljø, vi har en debatt om integrering og vi har en debatt om økende forskjeller. Men mange av disse debattene preges av dem som konkurrerer om å beskrive problemer. Jeg synes alt for få faktisk presenterer løsninger. Visjoner for hvordan ting skal bli. Det er jo det velgerne burde få høre om, før de går til stemmeurnene.

– Når du oppsummerer en periode. Synes du at du har klart å holde fast på de viktigste sakene?

– Det viktigste arbeidsredskapet for å styre hverdagen som toppolitiker er kalenderen. Det er flere som eier den. Da gjelder det å ha evnen til å sette inn de riktige møtene og ha evnen til å rydde den når det oppstår krisesaker. Da vi hadde saken rundt Veireno og søppelhåndteringen, måtte jeg rydde kalenderen. Både for å finne løsninger på problemene og for å takle mediene.

– Men jeg rydder aldri så mye at ikke jeg får holdt fast på de store, tunge utviklingssakene. Personlig gir det meg ikke nok å drive utspillspolitikk eller bare brannslukking. Det er ikke derfor jeg driver med dette.

– Men du skal jo gjenvelges. Er det ikke fristende å tenke at her kan jeg få inn et billig poeng?

– Det er et evig jag for å være synlig. Men etter hvert som årene går, er jeg blitt roligere. Du kan være mye i mediene på småsaker uten at folk legger merke til det. Men hvis du er tilstede på store sakene, som diskuteres rundt kjøkkenbordet, oppleves det som om du er mye tilstede i mediene. Det er mange som ikke har skjønt dette.

Alle skal få en sjanse

– Hva er den viktigste saken for deg i ditt politiske virke?

– Kan jeg svare litt flosklete?

– Ja, det kan du. Floskler kan være nyttige når de brukes riktig…

– Grunntemaet er at alle skal få samme muligheten til å leve ulike liv. At alle fortjener en sjanse her i livet. For å få det til er jeg for skeivfordeling, mange fortjener mer støtte og krykker enn andre gjør for å kunne ta ut sitt potensial i ulike faser av livet. Dette har jeg alltid hatt med meg. Jeg tenker ofte på det. For eksempel i de siste ukene, med debatt om gjenger, kriminalitet og vold i Oslo. Dette er utgangspunktet mitt for måten jeg vil at vi skal snakke om dette på, hvordan vi skal angripe problemene og finne løsninger. Og da dreier det seg ikke om snillisme, forstå ting ihjel. Vi skal ha en fast hånd der det er nødvendig. Men dette perspektivet er styrende for mitt politiske virke, både lokalt, nasjonalt og internasjonalt. Det betyr noe for de fleste områder.

– Men det er vel ingen politikere i Norge som er uenig med deg i at alle fortjener de samme mulighetene?

– Er det ikke? Det er i så fall bare bra. Jeg er ikke ute etter å skape konflikter hvis det ikke er grunnlag for konflikter. Men jeg mener at det i praksis er mange som er uenige med meg. Jeg er for eiendomsskatt, for å fordele den kommunale boligmassen rettferdig, for å bygge flere billige boliger. Slik kan jeg fortsette. Mange er uenige med meg i disse virkemidlene. Da har de andre virkemidler som jeg ikke synes noe om.

– Det må jo være konflikter og skillelinjer i politikken…

– Ja, og det er masse skillelinjer i politikken. Jeg opplever at det er flere skillelinjer nå enn på riktig lenge.

Mer polarisert debatt

– Hvordan da?

– Særlig her i Oslo opplever jeg politikken som mer polarisert enn tidligere, spesielt i språkbruken. Det bekymrer meg sterkt. Det fører til et politisk ordskifte som er veldig tøft.

Det er sikkert mange grunner til det. Blant annet den enorme informasjonsmengden vi får, sosiale medier, som jo dominerer tradisjonelle medier mer enn omvendt. Dette skremmer mange vekk fra politiske deltakelse og debatt.

– Hvor stort er omfanget av dette?

– Hvis vi ser på den politiske debatten i Europa og USA, er den polariserende i måten saker blir beskrevet og mennesker omtalt. Vi merker det også her i Oslopolitikken. Språkbruken er mer polariserende enn politikkens innhold. Dette er kanskje en enkel analyse, men det er så mye støy på linja at for å trenge gjennom støyen, velger mange å være polariserende og provoserende. Vi har sett det de siste ukene i debatten om svenske tilstander, gjenger og det ene med det det andre. Det stilles veldig mange spørsmål, men det gis veldig få svar på de spørsmålene og problemstillingene debattantene selv velger. Det skremmer meg, sier Johansen.

Dette er en debattform han vil utfordre.

– I Oslo er 32 prosent av innbyggerne ikke etnisk norsk. Men noen snakker som om disse menneskene skal forsvinne, at de er for mange, at de utgjør en konstant trussel. Innvandringspolitikk blandes med mulighetene for å få til en god integreringspolitikk. Men hvis det er null nye innvandrere til Norge, så er fortsatt 32 prosent av dem som bor i Oslo ikke etnisk norske. Hva gjør du med det? Annet enn det vi allerede forsøker? Det dannes en samfunnsfiende og et samfunnsbilde som minner om 30-tallet. Dette debattklimaet skremmer meg. Jeg hadde for eksempel en debatt med justisminister Tor Mikkel Wara på fjernsynet nylig om utfordringene i Groruddalen, men det var ikke integreringsutfordringene han snakket om, men innvandringspolitikk. Innvandringspolitikken vedtas på Stortinget og gir ikke svar på de konkrete problemene vi nå skal løse i Groruddalen.

– Men innbyggernes privilegium i et demokrati er å få stille spørsmål ved det som uroer dem?

– Ja, absolutt. Men det er forskjell på innbyggere og politikere. Innbyggerne skal få være forbanna. De kan slå i bordet og si at nok er nok. Men jeg reagerer når toneangivende og sentrale politikere utelukkende stiller spørsmål og lar svarene henge i lufta i stedet å være konstruktivt tilstede og gi løsninger. Det er forskjellen på å være en politisk leder som tar ansvar og en hvilket som helst samfunnsdebattant.

– Er det blitt mindre rom i den politiske debatten til å diskutere politiske løsninger uten å ha alle svarene?

– Nei, det er stikk motsatt. Det er altfor lett bare å stille spørsmål og polarisere debatten, uten å forsøke å gi noen svar. Samtidig er det et dilemma at når vi snakker om problemene, for eksempel med at Oslo er en delt by, risikerer du at noen tror problemet oppstod nå, at det ikke fantes før. Det er dilemma, ingen ønsker å snakke ned et område.

– Men det er noen saker hvor det ikke er så enkelt å finne svarene. For eksempel hvordan møte problemer med gjenger, hvordan få til en god integreringspolitikk.

– Ja, men det er nettopp da vi er nødt til å forsøke å finne svar. Jeg er pokka nødt til å finne svarene. Jeg kan ikke bare lene meg tilbake og si at, nei, jeg har ikke noe svar eller forslag her. Det er ikke slik det fungerer. Ja, det er komplekse problemer. Jeg har bodd i Groruddalen i over 50 år. Jeg har sett oppturer og nedturer. Jeg har sett at det har vært mulig å løse utfordringer. Så har det sklidd ut igjen. Vi må huske at et samfunn ikke er noen ferdigløsning. Det er aldri ferdig utviklet. Du må ha noen nødløsninger og du må jobbe langsiktig. Fra mitt politiske ståsted krever alt dette politiske styring. Jeg har ikke tro på markedet skal løse alt dette.

– Men er det noen som har sagt at markedet skal løse integreringsutfordringene i Groruddalen?

– Et konkret eksempel er boliger. Det er markedet som bestemmer hvor du har råd til å kjøpe en bolig. Vi kjøper opp kommunale boliger ulike steder i Oslo for å gjøre noe med dette, for at vi ikke skal ha de samme utfordringene de samme stedene. Da får vi kritikk for at det er dyrt å kjøpe boliger for eksempel på Frogner. Men dette krever altså politisk styring. På samme måte som det krever styring hvor du plasserer skolen, legger barnehager, hva slags innhold de skal ha og hvor mye ressurser vi ønsker å sette inn her, sier Johansen.

Gjør politikken forståelig

– Hvilke saker savner du i politikken?

– Hvis jeg nevner en masse saker, hadde jeg samtidig sagt at jeg ikke evner å sette dem på dagsorden selv om jeg er en politisk leder. Det er jo negativt. Jeg er mer opptatt av at vi må greie å forenkle politikken, gjøre problemstillingene forståelige samtidig som vi ikke later som om svarene er enkle.

– Av og til snakker vi som om Norge er en liten øy, isolert fra verden, uten påvirkningen fra internasjonale strømninger. Vi er for eksempel prisgitt oljeprisen for at det skal gå bra med store deler av samfunnet. Jeg savner at noen er reale nok til å ha det perspektivet at i alt fra miljøpolitikk til flyktningpolitikk til pengepolitikk er vi en del av verden, en del av Europa og påvirket av det. Den folkeopplysningen ønsker jeg at vi orker å ta mer tak i.

– Vi er vel et bortskjemt land?

– Ja, selvsagt er vi det. Fremskrittspartiet hyler opp om lave asylankomster på grunn av Frps politikk. Alle vet at lave ankomster skyldes det Tyrkia gjør. Regjeringen kan skryte av at det går bra i Norge. Litt ære kan den få, men oljeprisen og etterspørselen etter det Norge har mye av betyr mer. Vi, og det gjelder både vi som satt i den rødgrønne regjeringen og dem som er der nå, later som om det er virkningen av vår egen politikk når alt dette går bra. Mens vi skylder på internasjonale konjunkturer når det går dårlig. Slik er vel politikkens vesen. Men ja, jeg kunne ønske at vi var mer ærlige om årsakssammenhengene.

– Du kan forstås dithen at politikken ikke betyr så mye? At utenforliggende krefter styrer?

– Norge har en åpen økonomi, vi er vevd inn i internasjonal økonomi. På kommunenivå merker vi dette i form av skatteinntekter. Nasjonal økonomi betyr mye, også hvem som sitter i regjering, men det betyr ikke alt.

Må trekke inn mennesker utenfra

– Fungerer partiene som politisk verksteder?

– Det varierer både i tid og fra parti til parti. Spørsmålet er om vi evner å være åpne, lyttende, trekke inn mennesker utenfra, stille gode og viktige spørsmål. Hvis partiene tror de skal finne svarene selv, uten å lytte på noen utenfra, blir de ikke gode politiske verksteder.

– Hva er statusen nå?

– Nå leder jeg programkomiteen i Oslo Ap foran lokalvalget neste år. Vi har formulert mange spørsmål, så håper jeg at vi evner å trekke inn flere mennesker når vi skal finne svarene. Gjennom mine år i politikken, har partiene blitt mer åpne. De har styrket sin evne til å være gode politiske verksteder.

– Men er rekrutteringen god nok og det politiske arbeidet attraktivt nok?

– Nei, rekrutteringen er ikke god nok.

– Hvorfor?

– Jeg tror sjargongen i politikken kan være fremmed for mange. I politikken kan det også lett utvikle seg en karrierekultur. Folk skal være sultne og stå på, men en slik kultur kan få noen til å holde seg borte mens andre blir tiltrukket av den. Men, altså, dette er ingen fullstendig analyse. I tillegg så er politikk slitsomt. Det går masse kvelder og helger og du er i telefonen hele tida. Jeg skjønner at det blir mye. Derfor må vi greie å få det til slik at du bare kan være med litt i politikken.

– Er dagens partiflora i stand til å møte de politiske utfordringene slik folk flest opplever dem?

– Historisk har norsk politikk klart å ta opp i seg nye problemstillinger gjennom de etablerte partiene. For eksempel ble miljøpolitikken raskt en del av den politiske debatten. Se til Sverige der de ikke har hatt noen skikkelig debatt om integrering og de etablerte partiene ikke har klart å eie problemstillingen. Det har ført til fremveksten av Sverigedemokratene – et parti med røtter i den nynazistiske bevegelsen. En slik politisk utvikling har vi ikke hatt i Norge, selv om vi har hatt de samme strømningene her. Men det er helt klart en endring også i Norsk politikk. Fremgangen til MDG de siste årene viser også at klima er en av de viktigste sakene for veldig mange. Jeg er glad for at det norske politiske systemet har dynamikk til at sakene som er viktig for folk kommer opp og frem. Det styrker levedyktigheten til demokratiet vårt.

– Hvilke politiske motstandere bidrar til en spennende politisk debatt?

– Jeg synes Kristin Clemet gjør det. Jeg vet hvor hun kommer fra, hun er liberalist, men det er en anstendighet i det. Hun følger en tankerekke fullt ut. Hun våger svare på de spørsmålene hun selv stiller. Det er litt å bryne seg på. Hun snakker om paradokser og tar med det internasjonale perspektivet.

– Hvis du fikk bestemme den politiske dagsorden for en dag, hvilken sak skulle diskuteres i debatt[soft hyphen]programmer og blant folk flest?

– Jeg vil jo helst at alle skal diskutere Oslo. I internasjonale sammenhenger trekkes byen vår frem som et eksempel på vellykket klimapolitikk for storbyer. Denne byen er i en unik posisjon, fordi vi er liten nok til at endringene som gjøres får rask effekt, sammenliknet med millionbyene i Europa. Samtidig er vi store nok til at teknologien og endringene som prøves ut er overførbare. Dette er blant annet grunnen til at Oslo ble kåret til Europas miljøhovedstad for 2019, sier Raymond Johansen.

Politisk ideologi

Dagens Perspektiv ønsker gjennom en serie artikler og lengre intervjuer å rette søkelyset mot politisk ideologi og hvordan samfunnsstyring og politisk ledelse utøves.

Blant annet vil vi ta for oss følgende problemstillinger:

• «Tenkere på Tinget»: Hva er toneangivende politikere grunnleggende overbevist om?

• Hva er god «politisk ledelse»?

• Hvordan har utøvelsen av politisk ledelse endret seg de senere årene?

• Hvilke politiske ideologier er det som har vind i seilene i dag?

I denne artikkelserien ønsker vi å beskrive de brede perspektivene og sette politikernes visjoner i fokus.

Tidligere artikler:

• Heid Nordby Lunde: – Globalisering versus nasjonalisme er vår tids politiske utfordring

• Per Olaf Lundteigen: Politikere trenger overhøyde

• Ideologi 2018: Finnes det alternativer til kapitalismen?

• Sveinung Rotevatn: Stortinget må bli mer fantasifulle

• Raymond Johansen: – Polarisert debatt skremmer mange vekk fra politikken

• Christian Tybring-Gjedde: – Innvandring må være vår sak nummer én

• Rinkeby – Nordens mest fryktede torg

• Kjell Ingolf Ropstad: Liker livet på vippen

• Kari Elisabeth Kaski: – Våre politiske valg er avgjørende for neste generasjon

• Ideer og meningsmålinger: Ideologiene og deres arvtagere

• Populisme: Over alt og ingen steder

• Une Bastholm: MDGs pragmatiske venstrevri

---