– Vi har reelle uoverensstemmelser internt i Nato

For bare noen dager siden flyttet Stoltenberg inn i Natos nye hovedkvarter i den nordøstlige delen av Brussel. Bygget ligner på en stor flyplass og kostet over én milliard euro, rundt ti milliarder kroner. Det huser over 4000 medarbeidere og diplomater fra forsvarsalliansens 29 medlemsland.

På kontoret sitt i annen etasje tar Stoltenberg imot Spiegel, til det første intervjuet i det nye bygget.

Handlingene som teller

SPIEGEL: Stoltenberg, du har nylig vært på besøk hos president Donald Trump. Er USA fortsatt en pålitelig alliert?

Stoltenberg: USA står ved Nato og sin forpliktelse til å beskytte Europa. President Trump bekreftet i Washington at USA oppfyller bistandsplikten i paktens artikkel 5. USA sender flere soldater til Europa, lagrer mer materiale i Øst-Europa og bruker mer penger. Disse handlingene sier mer enn tusen ord.

SPIEGEL: Andre handlinger formidler et helt annet inntrykk. USA trekker seg fra atomavtalen med Iran og bryter dermed en internasjonal kontrakt under FNs paraply, og det uten skrupler. Handler en alliert som du stoler på slik?

Stoltenberg: Nato har 29 medlemmer med ulik historie og tradisjon, og noen ganger også forskjellige synspunkter på bestemte problemer. Det har vært slik ved klimaavtalen fra Paris, vi ser det ved handelsstriden og nå også ved atomavtalen med Iran. Natos styrke har vært og er at vi står samlet, til tross for disse forskjellige synspunktene.

• LES FLERE DER SPIEGEL-SAKER HER

Iran-avtalen uten USA?

SPIEGEL: La oss dvele litt ved Iran-avtalen. På sitt toppmøte i Warszawa i 2016 har Nato uttrykkelig hilst denne overenskomsten velkommen. Derfor er vi interessert i din vurdering. Begår USA en feil når den nå sier opp avtalen?

Stoltenberg: Nato har hilst avtalen velkommen fordi vi vil forhindre at Iran får tak i atomvåpen. Dette målet er alle alliansepartnere fortsatt enige om. Alle er dessuten like bekymret over Irans rakettprogram og landets aktiviteter som fører til ustabilitet i regionen, som for eksempel Irans støtte til terrorgrupper.

Imidlertid er USAs regjering og de andre allierte ikke enige om hvorvidt Iran-avtalen er det beste instrumentet for å få disse problemene under kontroll. Da finnes det ekte uoverensstemmelser. Det har ingen hensikt å gå rundt grøten med det. Jeg hilser velkommen at Heiko Maas og Mike Pompeo (henholdsvis tysk og amerikansk utenriksminister, red. anm.) fortsetter sine samtaler for å finne fellesnevnere.

SPIEGEL: Er du optimist med tanke på at «dealen» kan reddes?

Stoltenberg: Iran-avtalen består fortsatt. Spørsmålet er om den vil fungere uten USA. Konsekvensene av de amerikanske sanksjonene for europeiske selskaper er i alle fall store.

SPIEGEL: Intet annet land er mer utsatt for truslene som kommer fra Iran enn Israel. Ville Nato beskytte Israel i tilfellet landet blir angrepet?

Stoltenberg: Israel er vår partner, men ikke medlem av Nato. Sikkerhetsgarantien i paktens artikkel 5 gjelder ikke Israel. Nato har ikke vært og er ikke delaktig i fredsprosessen i Midtøsten, like lite som ved de militære konfliktene i regionen. Det er ikke vår oppgave.

Opp til Nord-Korea

SPIEGEL: Hvilket signal sender oppsigelsen av Iran-avtalen til Nord-Korea? Hvorfor skulle makthaver Kim Jong-un gi avkall på atomvåpen hvis han ikke vet om USA kort tid etterpå kommer til «å jevne landet med jorden», for å bruke Trumps ord?

Stoltenberg: Jeg syns det ville være bra om det faktisk kom til et toppmøte som fører til fremgang med substans i seg. Vi vil sikre at Nord-Korea gir opp sitt atom- og rakettprogram. Derfor må vi fortsette med å legge maksimalt trykk på Nord-Korea: politisk og diplomatisk, men også økonomisk med FNs sanksjoner. Nå er det opp til Nord-Korea.

SPIEGEL: Men tilbake til det transatlantiske forholdet. Det har alltid vært ulike oppfatninger, for eksempel under Suez-krisen i 1956 eller under Irak-krigen i 2003, men så langt har amerikanske presidenter ikke hatt noen grunnleggende tvil om at USAs medlemskap i Nato er i landets interesse.

Stoltenberg: Vi har en felles interesse i å beskytte hverandre. Ulike oppfatninger Nato-partnere imellom er ikke noe nytt. Mitt budskap til alle allierte er klart. Det gjelder også Washington: To verdenskriger og den kalde krigen har lært oss at vi sammen står sterkere enn hver for oss. Nato er viktig for Europa, men også for USA og Canada. Husk: den eneste gangen Nato utløste artikkel 5, altså en felles forsvarsinnsats, var etter terrorangrepene i USA 11. september 2001. For USA er det en stor fordel å ha så mange venner som i Nato. Ingen annen stormakt nyter internasjonalt sett en sammenlignbar støtte.

SPIEGEL: Da Trump i fjor innviet et minnesmerke foran Natos nye hovedkvarter, unnlot han å bekjenne seg til forsvarsgarantien i Nato-paktens artikkel 5. Forventer du at presidenten kommer med en slik bekjennelse ved toppmøtet i juli?

Stoltenberg: Det har han allerede gjort. Da jeg møtte ham i Washington, levnet presidenten ingen tvil om USA står ved artikkel 5, både i samtalen under fire øyne og i all offentlighet.

Uenige om mange spørsmål

SPIEGEL: Forstår vi deg riktig? Så lenge striden rundt for eksempel handelspolitikken ikke påvirker militære anliggender i Nato, er saken ikke fullt så ille. Men hva med Natos krav om å være et verdifelleskap?

Stoltenberg: Vi må være ærlige. Det finnes for tiden uoverensstemmelser i mange viktige spørsmål, men det må du alltid regne med i en allianse bestående av 29 stater. Det beste ville selvfølgelig være å få løst disse, men så lenge dette ikke er mulig, må vi sørge for at Nato fortsatt kan oppfylle sitt kjerneoppdrag, som er at vi støtter hverandre og i tilfellet angrep hjelper hverandre. For Europa er dette løftet livsviktig. Europas sikkerhet er avhengig av USA.

SPIEGEL: Trump kritiserer at europeerne bruker for lite penger på sitt forsvar. Han skjeller særlig ut tyskerne som profitterer på USAs sikkerhetsgaranti uten å betale en rettferdig andel. Har han rett i det?

Stoltenberg: Hvis vi øker utgiftene til forsvaret, så handler det ikke om å gjøre president Trump en tjeneste. Vi ble i fellesskap enige om et to-prosent-mål under toppmøtet i 2014. Da var Barack Obama president.

Jeg vil minne om at Tyskland i begynnelsen av 90-tallet brukte mer enn to prosent av sitt bruttonasjonalprodukt på sitt forsvar. Hvis utgiftene til forsvaret synker fordi spenningene avtar, må man også være i stand å øke dem igjen når spenningene øker igjen. Det er i vår interesse å bruke mer på forsvaret fordi nye farer truer vår sikkerhet, om det nå er et Russland som opptrer mer aggressivt eller IS-terroren ved vår sørlige flanke.

Jeg hilser derfor velkommen at Tyskland igjen bruker mer penger på sitt forsvar.

Tyskland i riktig retning

SPIEGEL: Tyskland har lovet to prosent for 2024 og tilbyr 1,5 prosent for 2025. Er det nok?

Stoltenberg: Det er i hvert fall et betydelig sprang, uansett. I fjor brukte Tyskland seks prosent mer enn året før. Sammenlignet med 2015 skal utgiftene til forsvaret øke med 80 prosent fram til 2025. Vi trenger dette signalet fra Tyskland som Europas største økonomi. Mitt budskap er derfor, også i retning USA: Tyskland beveger seg i riktig retning. Men to-prosent-målet gjelder.

SPIEGEL: Når vi snakker om det tyske forsvaret, må vi også snakke om dets utstyr. Den tyske armeen er i en beklagelig forfatning. Duger den i det hele tatt til Nato-innsats?

Stoltenberg: Tyskland gir et avgjørende bidrag til Nato.

SPIEGEL: Om forlatelse, men tyske militærfly kan ikke ta av fordi de mangler reservedeler, panserbrigaden i Munster, som skal danne kjernen i Natos hurtige innsatstropp i 2019, vil antakelig bare kunne stille med en brøkdel av de lovede panserne, og av Natos treningsoppdrag for soldater i Irak er Tyskland også alt annet enn begeistret …

Stoltenberg: … jeg har møtt tyske soldater i Litauen hvor de overtar ledelsen i en «battle group». Uansett om det er i Afghanistan, i Kosovo eller ved marineinnsatsen under flyktningkrisen i Egeerhavet – jeg setter pris på den høye kvaliteten til de tyske militære. Men selvfølgelig finnes det hull, også fordi forsvarsutgiftene er blitt kuttet i mange år. Og jeg syns det er bra at Tyskland håndterer dette så åpent.

Tettere EU-samarbeid

SPIEGEL: Særlig på grunn av trangere budsjetter har nå mange EU-land besluttet å jobbe tettere sammen i forsvarsspørsmål. De samler sine krefter innen cyberforsvar og oppretter en felles sanitetskommando. Frykter du at det vokser fram en slags mini-Nato innenfor alliansen?

Stoltenberg: Nei. I årtier har Nato krevd at europeerne gjør mer for sitt forsvar. Vi er glad for at det endelig skjer. Jeg hilser velkommen at EU-medlemmene vil jobbe tettere sammen i forsvarsspørsmål, men vi bør ikke ha noen illusjoner. Etter Brexit vil 80 prosent av Natos forsvarsutgifter komme fra land utenfor EU.

SPIEGEL: I din tale på sikkerhetskonferansen i München hørtes du helt annerledes ut. Du snakket om faren for at det kunne bli skapt dobbelte strukturer, og at bindingene over Atlanterhavet trues med å bli svekket.

Stoltenberg: Mitt inntrykk er at deltakerne er klare over risikoen. Og det er jo allerede halve løsningen. Våre alliansepartnere i EU har dessuten gjort det klart at det ikke handler om å kopiere Nato, men å styrke den europeiske søylen innenfor alliansen.

Den tyske forsvarsministeren Ursula von der Leyen har oppsummert dette veldig bra. Med en konkurranse mellom EU og Nato ville Tyskland være i konkurranse med seg selv, sier hun. Nato og EU må supplere hverandre, ikke hindre hverandre. Alt annet ville være absurd.

Avskrekkelse og dialog

SPIEGEL: Mens europeerne krangler med Trump, opptrer Russland i økende grad aggressivt. Hvordan svarer Nato på Russlands oppførsel?

Stoltenberg: Avskrekkelse og dialog hører sammen. Det har jeg lært som ung sosialdemokrat i Norge av tyske politikere som Willy Brandt eller Helmut Schmidt. Så lenge du er sterk og pålitelig, kan du komme i dialog.

Vi vil ikke ha en ny kald krig, intet nytt våpenkappløp. Vi vil ikke isolere Russland, vi vil ha gode relasjoner med våre naboer. Derfor hadde vi i forrige uke igjen et møte i Nato-Russland-rådet, etter måneders pause. Vi snakker om Ukraina og sørger for gjennomsiktighet ved planlagte øvelser. Disse temaene blir værende på dagsordenen.

SPIEGEL: Er Nato i sin håndtering av Russland virkelig så sterkt som du påstår? «Der Spiegel» skrev nylig om et hemmelig notat i hvilket dine militære uttrykte stor tvil om de baltiske medlemmene kunne bli forsvart hvis det skulle komme til et russisk angrep.

Stoltenberg: Nato er historiens mest vellykkede og sterkeste militærallianse. Vi er i stand til å beskytte alle våre medlemmer. Men det betyr også at vi stadig må videreutvikle oss når nye farer oppstår. Derfor har vi også styrket vår tilstedeværelse i Øst-Europa den siste tiden, som for eksempel med tyske soldater i Litauen.

Og vi jobber med vår evne til raskt å kunne bringe forsyninger dit i en nødsituasjon. Vi har tredoblet Natos responce-force, vår hurtige innsatstropp. Og vi kommer til å diskutere under vårt toppmøte i juli hvordan vi ytterligere kan forbedre vår innsatsberedskap.

Vil ikke provosere

SPIEGEL: Nato mangler tropper som raskt kan flyttes i nødstilfeller …

Stoltenberg: … derfor ønsker vi å avklare med våre alliansepartnere hvilke tilleggsenheter som raskt kan tilkalles i en krise. Dette tjener en troverdig avskrekkelse, og ikke at vi ønsker å provosere Russland. I tillegg foretas det endringer i kommandostrukturen. Det opprettes en ny kommando for Atlanterhavet slik at tropper lettere kan flyttes fra Nord-Amerika til Europa. Og vi planlegger et hovedkvarter for logistikk som skal opprettes i Tyskland.

Særlig i håndteringen av stadig vanskeligere sikkerhetsspørsmål viser det seg hva jeg mener når jeg sier: én for alle, alle for én.

© 2018 Der Spiegel or Spiegel Online. Distributed by New York Times Syndicate. Oversatt fra tysk av Hermann Möhring.

SPIEGEL+DP

Som en del av Dagens Perspektivs europadekning publiserer vi etter avtale jevnlig stoff fra det tyske magasinet Der Spiegel.

---